Закон про продаж землі підводить основу під розкол України - Юрій Ганущак

У четвер, 6 лютого, Верховна Рада приступила до розгляду питання затвердження в цілому законопроекту про зняття мораторію на продаж землі. До другого читання документ був серйозно переписаний. Тепер в ньому вказується, що іноземці матимуть право купувати українські землі тільки після референдуму. Ще одне нове обмеження по продажу землі в одні руки. Її, в порівнянні з першим варіантом законопроекту, зменшили в 20 разів – з 200 тисяч до 10 тисяч гектар. Ухвалення проекту закону в першому читанні 19 грудня супроводжувалося акціями протесту. Зараз уникнути мітингів також не вдалося. До того ж, представники «Опозиційного платформи - За життя!» І «Батьківщини» заблокували трибуну, максимально затягуючи процес розгляду правок. Голосування може тривати кілька місяців...

Чому земельна реформа викликає такий спротив як в стінах Верховної Ради, так і за її межами? Про це Lenta.UA поговорила з екс-нардепом, фахівцем з питань місцевого самоврядування Юрієм Ганущаком.

Підписуйтеcь на наш Telegram-канал Lenta.UA - ЄДИНІ незалежні новини про події в Україні та світі

- Давайте, відштовхнемось від відправної точки. Чому на сьогоднішній день питання врегулювання ринку землі викликає категоричне неприйняття з боку більшості українців?

- Виходити потрібно з того, що ніде в світі немає абсолютної власності на землю. Так чи інакше, вона обмежена. І в нашій Конституції також закладено позицію про те, що земля не продається. У чому ключова проблема? У 90-х роках все, що можна було, віддавали людям, які за безцінь продали ваучери тим, хто знав, що з ними робити, і залишилися ні з чим.

У країнах Європи головною позицією в роздержавленні була реституція. Тобто, людина показувала документ, і йому віддавали його землю безкоштовно. А ось тим, у кого не було документів, а вони просто були в списках, пропонували заплатити стільки ж річних, скільки коштував на той момент ваучер. Логіка така: чим швидше візьмеш у держави, тим дешевше це коштує. Тому у них бізнес почав розвиватися відразу і цілком успішно.

У нас же реституцію провести було неможливо, оскільки у людей просто не було документів. Я, наприклад, працював секретарем комісії по реабілітації, і приблизно з трьохсот заявників - нащадків тих, кого в 30-х роках вивезли в нинішній Хмельницький, тільки один дав документ з печаткою, автентичність якого була підтверджена в СБУ. І ми цьому хлопцю заплатили по повній програмі і людина абсолютно законно отримав стартовий капітал. Як то кажуть, гени не вмирають, тому він став чи не найбільшим фермером в регіоні.

А взагалі, коли у нас почали роздавати землі, першою несправедливістю було те, що роздавали не всім. Наприклад, працівники радгоспів землю так і не отримали, як, втім, і сільська інтелігенція. Другою несправедливістю було те, що розміри паїв різнилися. Взагалі, у нас унікальна країна, де толком немає адмінтерладу. Розумієте, у нас в громадах немає затверджених в легальному плані земель, і це нонсенс.

- Чому так сталося, які помилки були допущені спочатку?

- На першому етапі, десь в середині 90-их, абсолютно правильно всім, хто брав землю, давали документ на право користування. Якою була логіка? Людина фактично отримує капітал - той, хто орендує землю платить гроші, але в разі смерті, держава в особі місцевого самоврядування абсолютно законно землю забирає.

Але потім наші доблесні депутати вирішили все переінакшити і підняти питання про оформлення власності. Задумка була такою, що всі різко стануть фермерами і будуть працювати на своїй землі. Але насправді це було неможливо, оскільки у нас Голодомор генетично вирізав всіх тих, хто міг працювати на землі. Те що залишився десяток тисяч фермерів - це взагалі диво з див.

Але в підсумку отримали те, що отримали: почали виростати агрохолдинги, і у нас виникла така ситуація, що, всупереч будь-якій логіці - тобто, без капіталу, на одному лізингу та оренди - у нас почав процвітати сільськогосподарський сектор.

А те, що в земельному питанні ми спостерігаємо зараз, я розглядаю як останню спробу людей з дуже великими грошима повернутися в дев'ятнадцяте сторіччя. Втім, у нас вже практично встановився неофеодалізм.

- На чому конкретно спирається така однозначний висновок?

- Наведу приклад. У нас є голова облдержадміністрації. Він ніби призначається президентом і повинен представляти уряд. Але насправді все не так. Голова ОДА виконує обласний бюджет, а облради контролюються двома-трьома «господарями» області. У 2014 році главами ОДА призначали реальних господарів: Ярославського, Коломойського і так далі. А потім стали призначати прихованих господарів. Але в будь-якому випадку, не можна призначити того, кого не сприймає реальний господар області. Наприклад, всім, кого призначав Віктор Ющенко на південному сході в райони і область відразу оголошували недовіру, після чого він змушений був домовлятися з Януковичем. Тобто, у нас дійсно неофеодалізм, причому виражений в найбільш яскравій формі.

Знаєте, є такий вислів: «Васал мого васала - не мій васал». Так ось, голова РДА підпорядкований голові ОДА, який не безпосередньо, а лише опосередковано підпорядкований Києву. Де-факто губернатори нібито підзвітні центру, де-юре - місцевим князькам. І зараз цією схемою по землі, яку провертає нинішня влада, завершується операція створення за фактом федеральної України.

- Чи не занадто ви перебільшуєте?

- Ні в якому разі. Те, що стосується децентралізації і те, що подав Зеленський, як дві краплі води схоже на те, що пропонував Порошенко. Але тоді це сприймалося нормально – за винятком питання ОРДЛО. Зараз ОРДЛО немає, а крики залишилися. І дуже сильно кричать через те, що з Конституції вилучається перелік областей. І тут злегка перескочу – а ви замислювалися про те, чому досі «ЛНР» і «ДНР» не об'єднані? Відповідь така - тому що вони номінально існують в Конституції, і є можливість їх розширення. Тобто поки в Конституції є перелік областей, до тих пір у Путіна є можливість створювати «Харківську народну республіку», Запорізьку, Дніпропетровську тощо. А все тому, що обласні ради мають окремий статус, визначений Основним законом країни. І всі нинішні земельні історії підводять матеріальну основу під всі ці речі.

- Давайте поговоримо про земельний законопроект. Наскільки він може бути вигідним для держави з точки зору економіки?

- Абсолютно безглузда ідея з економічної точки зору. Фермери для того, щоб викупити землю, будуть змушені не витрачати гроші на оновлення основних фондів, розширення і так далі. Вони змушені будуть зосередитися на викупі цієї землі, яку вони і так з радістю орендують.

Чому, змушені? Тому що, не викуплять вони, викупить хтось інший, у якого викупить хтось ще, і в кінцевому рахунку земля дістанеться тому, хто має гроші. І тоді той, хто це зробить, буквально за фантики отримає річ, після якої почнеться реальний шантаж держави.

В чому суть? Всі наші великі олігархи виросли на добувної промисловості. Як створюється ця імперія? Ти захоплюєш рудник, потім контролюєш потоки і, будучи монополістом, при бажанні можеш спокійнісінько відрізати підприємства від постачання сировини до тих пір, поки вони не впадуть перед тобою на коліна. Паралельно починається шантаж держави: або дотації, або я встановлюю ті ціни, які заманеться. І будь-які спроби врегулювати ці речі – не приносять користі. Тут вже включаються потужні медіа-ресурси і пішло-поїхало. Наприклад, візьмемо «Роттердам +». За великим рахунком, це абсолютно логічна економічна формула. Але коли потрібно було скинути Порошенка, йому приписали, що це все вкрай паршиво. Тепер діє та ж сама формула, але зараз вона вже хороша.

Це улюблені ігри олігархів в монополію з постійним шантажем держави, і з землею напевно виникне така ж історія.

- Тобто, ніяких запобіжників для держави законодавець не передбачив?

- По суті, ні, не передбачив. Що необхідно було зробити? Я переконаний, що просто ідеально було б зберегти мораторій, але після смерті людини земля повинна була відходити до органів місцевого самоврядування, а далі вже за допомогою регулювання спеціального земельного банку, має продаватися право оренди. Чому це важливо саме право продажу оренди? Тому що там немає реальних грошей, там бере участь досвід, інвестиційні проекти і так далі. Таким чином, для молодих людей, які хочуть працювати на землі – це досить легке входження в бізнес. А якщо земля продається, то вона коштує грошей, і чималих, тому платити доведеться багато. Люди, які бажають заробляти на землі, сьогодні не можуть платити багато, тому змушені будуть орендувати землю у фактичного поміщика – того, хто реально буде сидіти десь в Києві у Верховній Раді, ніколи не бачачи цієї землі в очі.

Відсутність державного супроводу процедур купівлі-продажу не гарантує покупцям або продавцям відсутності в перспективі третьої особи з «пропозиціями, від яких неможливо відмовитися». Нейтралізувати орендарів і орендодавців можна за банальної схемою – викупити за високою ціною земельну ділянку, яка перекриває доступ орендаря до іншої частини оброблюваного їм поля. Звичайно, ціна такої частини землі впаде, і рейдер викупить її за безцінь.

Як можна і, на мій погляд, потрібно було зробити зараз, коли земельне питання стало ключовим на порядку денному? Найбільш прийнятна схема: викуп йде в рамках визначеної ділянки (до 300 га), яка обробляється особисто фермером за фіксованою ціною, що є номінальною. Це вигідно і продавцеві, і покупцеві. Якщо ж ціна аж ніяк не буде зафіксована, то однозначно буде відбуватися демпінг.

Купівля до 300 га за фіксованою ціною, яка дорівнює нормативній оцінці землі, а вище - це вже чистий ринок. Тобто, слід встановити, що право викупу в межах такої площі мають тільки фізичні і юридичні особи, які орендують її протягом останніх трьох років. Таким чином, вони підтверджують серйозність намірів працювати на землі. Таке право повинні мати і сільськогосподарські підприємства - для рівних умов для всіх покупців. Решту можна довикупити на земельних аукціонах, які доцільно запустити не раніше, ніж через два роки після запуску ринку за фіксованою ціною. До такої формули, до речі кажучи, фермери ставляться вельми толерантно. Я з ними спілкувався, тому знаю, що кажу...

А переходити до повністю відкритого ринку землі доцільно мінімум через п'ять років. Фермерам цього терміну вистачить для викупу за фіксованою ціною достатнього для ведення господарства кількості землі за власні або позикові кошти.

І ще важливий момент: протягом цього терміну не слід розраховувати на серйозні капіталовкладення – всі зароблені кошти будуть витрачатися на викуп землі. Держбюджету також не варто розраховувати на додаткові надходження. Вони можливі тільки внаслідок продажу держземлі іноземним інвесторам, що сьогодні суспільство сприймає вкрай негативно.

- Якщо говорити про ринок «тут і зараз» в тому вигляді, в якому пропонується на даний момент, які конкретні плюси можна виділити?

- Один-єдиний плюс - це довгострокові проекти, типу виноградників або садів, тому що це приносить прибуток не раніше, ніж через 5 років. І тут дійсно потрібно або мати власну землю, або договір на десятиліття, щоб вкладати кошти і окупити їх. А всі ці розповіді про те, що, мовляв, бізнесмени підуть в банк, візьмуть кредити під заставу, придбають землю – це все нісенітниця. При кредитній ставці 20% цей ринок закритий і крапка. Якби ставка впала до чотирьох або хоча б шести відсотків, я б підняв обидві руки і, не замислюючись, сказав: «Ось тепер ринок можна відкривати». Зменшення ставки – це перша позиція, після якої взагалі можна про щось говорити.

Друга позиція: необхідно чітко визначитися, яке землеволодіння ми хочемо мати? Є два варіанти: латиноамериканський та європейський. Латиноамериканський - це орієнтація на великі латифундії, європейський - на фермерів, які, в першу чергу, заохочують місцеве населення. Європейський варіант дорожче, але в Латинській Америці латифундії, користуючись монопольним станом, зараз жорстко беруть за горло уряд, вимагаючи дотацій. Там тільки 5% живуть в сільській місцевості, а решта обезземелені колишні селяни туляться в трущобах великих міст, створюючи серйозний соціальний тиск. Тому треба чітко зрозуміти, що ми хочемо. Особисто я - за європейську модель.

- Соціологія свідчить про те, що переважна кількість землевласників виступає проти продажу землі...

- Це насправді дуже важливий момент. Якщо відразу після розпаювання майже 80% землевласників були готові продати землю, то зараз їх всього вісім відсотків. Це деяким чином гарантує, що ринок не впаде після його відкриття.

Наші люди зараз чітко усвідомлюють, що саме оренда - це постійний стабільний дохід, який є формою соціального захисту. Ще раз: соціального захисту, за рахунок якого, по суті, вони і живуть. Те, що землю готові зараз продати всього 8% - це, безумовно, плюс. Але знову-таки, якщо відсутнє чітко врегульоване ціноутворення, тоді неодмінно почнеться жорсткий рекет.

Хотів би звернути увагу на ще одну, дуже цікаву і важливу деталь - психологічно-ментальну. Якщо ви кров'ю і потом особисто не зробили капітал, ви з ним легко розлучаєтеся. Це, до речі, дуже добре відчули на собі «орли» Януковича, які приїжджали для відчуження або, точніше, «віджиму» власності. Але це більшою мірою стосується підприємств. А якщо говорити про землю, то ситуація тут така: всі раптово отримали свій пай. Всі ось ці розмови, мовляв, наші батьки все життя працювали, не покладаючи рук, все це дісталося тяжкою працею – це все для маловірних. Ви цю землю не купували! У Чехії та Словаччині люди купували половину ваучера, і вони до землі по-іншому ставляться, нею дорожать. А українці не платили і тому, боюся, віддадуть за безцінь.

- Чому, як ви вважаєте, при розробці «земельного» законопроекту не була чітко виписана процедура нормативної оцінки землі?

- Тому що не почули, не врахували те, що пропонували фахівці, що тут ще сказати... Сольський (Микола Сольський - глава комітету ВР з питань аграрної та земельної політики, представник фракції «Слуга народу» - Ред.), до речі, зі мною розмовляв. Сказав, мовляв, що я правий і всі мої пропозиції, які я озвучував в ЗМІ абсолютно правильні, але є, так би мовити, вища політичне думка ...

- Критики нинішньої влади говорять про те, що земельне питання в пожежному режимі здійснюється нібито під тиском Міжнародного валютного фонду (МВФ). Наскільки це правда?

- Насправді МВФ ні на кого не тисне, він лише дивиться на те, які активи у нас є. Що бачить МВФ? Те, що є величезний клин державної землі. Ось вони і говорять: «Так продайте її». Але продається-то лише один-єдиний раз. Тобто, бюджетні питання, можливо таким чином можна вирішити, але тільки на один рік. До того ж, у нас бюджетна система розпатлана до неможливості. З часів Ігоря Мітюкова (міністр фінансів 1997-2001г.г, - Ред.), ні у кого немає розуміння того, що повинен бути бездефіцитний бюджет. Підкреслюю - ні у кого. Всі стріляють в майбутнє дітей... Кожен раз, коли я дивлюся на бюджетні цифри, я бачу цифри на обслуговування і повернення боргів. А в Європі, до речі, навіть у конституційній формі, відмовилися від дефіциту бюджету. Ми ж досі працюємо в парадигмі третіх країн. Ось до нас так і ставляться, пропонуючи рішення, які давно вже застаріли.

Усі ці іноземні радники разом узяті і кожен окремо страшно не хочуть успіху України. Чому? Тому що Україна потенційно є країною, яка буде реально сильним конкурентом в Європі навіть таким країнам, як Німеччина і Франція. А що необхідно зробити, щоб Україна залишилася на задвірках? Їй потрібно відвести нішу сировинного придатка, що вони і роблять.

- Логіка європейців гранично ясна, а ось чим в такому випадку керується наша влада?

- Чим... Насправді, все дуже просто і складно водночас: для того, щоб ти чітко розумів, що таке влада, у тебе повинен бути хоч якийсь політичний досвід, тому що здійснення влади - це маневрування серед величезної кількості спокус. У будь-якій країні світу робота депутата - це каторжна праця. У політику там йдуть люди, які вчаться на досвіді кількох поколінь. Той же Макрон з дуже інтелектуальної сім'ї і має прекрасну підготовку як політик. А у нас же ті, хто ще вчора були Бог знає ким, сьогодні пишуть закони і керують багатомільйонним державою.

Якщо повернутися до ринку землі, то потрібно прийняти і усвідомити: поки у нас реально немає судів, будь-які операції запускати не можна! У нас будь-яка людина, що має величезні гроші і хто хоче сконцентрувати великий капітал, виграє будь-який суд. Як, ось як в принципі, можна запускати ринок, коли у нас абсолютно не захищене право власності?! Зараз не створені базові основи, щоб серйозно говорити про відкритому ринку землі.

Інвентаризацію земель з вини Госгеокадастра не завершено, та й формування здатних здійснювати супровід такого обороту об'єднаних територіальних громад далеке від успішного фінішу. Не створені стійкі до корупційної ерозії державні органи в особі префектів. Без них Україна залишиться неофеодальною країною, де підкуп чиновників місцевими князьками відбувається чи не на другий день після їх призначення. Банківські кредити за нинішніми ставками де-факто недоступні. Судова система не гарантує захист прав власності. І це далеко не весь «букет» проблем...

Так ось, навіщо, питається, робити реформу, проти якої, нехай навіть на емоційному рівні виступає дві третини населення? Навіщо так цинічно ламати рейтинг Зеленському? Адже там успіху 100% не буде. Категорично проти виступають фермери, які панічно бояться, що у них скуплять все, що вони мають. І вони абсолютно праві.

Так, і в цілому, земля завжди була сакральною для українців, і, скажімо так, легковажні рішення і несерйозні підходи в цьому чутливому питанні можуть послужити причиною жорсткого опору в суспільстві. Але ті, хто зараз просувають цю тему, про це не замислюються... Але особисто я до цієї земельної історії ставлюся по-філософськи тільки лише тому, що українці виживали і в куди більш гірших умовах.

Наталія Ромашова