Це страшна, взагалі жахлива помилка, звичайно, Путіна, етична та політична

А. Соломін - Ми розпочинаємо програму «Особлива думка». Наш гість – історик, журналіст Микола Сванідзе. Миколо Карловичу, вітаю вас.

Н. Сванідзе - Добрий вечір.

А. Соломін - Дуже багато порівнянь, алюзій, цитат, виносок на Другу світову війну, на Велику Вітчизняну війну, на 38-й рік. Як ви думаєте, наскільки вірні та доречні сьогодні ці порівняння?

Н. Сванідзе - Я не знаю, алюзії виникають завжди. Нині, чесно кажучи, не до алюзій. Надто все реально перед нами. Скажімо, треба було звичайно нам усім хитрувати, я дивлюся, в якихось західних журналах на фотографії нашого президента підмальовані вусики…

А. Соломін - І чубок.

Н. Сванідзе - Відповідна, так. Бо тому, що тому. Тому що останньою людиною, яка в Європі розв'язала війну і напала, вторглася в сусідню країну, був відомо хто. Наприкінці 30-х років. Взагалі треба розуміти європейців, ми їх вважаємо слабкими, жирними, лінивими, такими, що звикли до ситості і затишку і тому нездатними захищатися. Це не правда. Вони цю свою ситість та затишок готові захищати. Вони бояться війни смертельно. Останнє, чим їх можна зробити своїми друзями чи послабити, – це загроза війні. На це вони дуже реагують жорстко. Адже в Європі коли якихось війн не було століттями. Столітня, 30-річна, Семирічна. Північне. За іспанську спадщину. Наполеонівська. Сімферополь. Яких тільки не було. Коли прогриміла Перша світова війна на початку 20 століття, яка забрала мільйони життів і налякала Європу до смерті. Вони вирішили: все, кінець. Тому вони так і до Гітлера поставилися ніби боягузливо, бо боялися воювати, не хотіли воювати, думали, раптом він таки не нападе. Раптом він не воюватиме. Він напав. З ним впоралися разом із нами, на чолі з нами, на чолі з Радянським Союзом при вирішальній ролі СРСР. Після цього стільки років не було війни. Ніхто не зазіхав на чужі території. Зараз не можна навіть уявити війну між Францією та Німеччиною. А скільки крові за неї пролилося. Тут ми вплутуємось у війну в Європі. І, звичайно, це страшна, взагалі жахлива помилка, звичайно, Путіна, етична та політична. Етична – тому що війна проти братнього народу – це братовбивча війна, і вона не забудеться і не попрощається. І цим людям, які його штовхали на нього і бігли попереду паровоза, радісно гавкали, підтакували боягузливо, чи то сановники, чи пропагандисти, будь-хто. Їм, звичайно, це не попрощається і вони ніколи не відмиються до білого. Це етична, політична, що, звичайно, недооцінений масштаб реакції Західної Європи. Яка на війну реагує як бик на червону ганчірку. Все, що завгодно ... (Нерозбірливо) Його поважали. Дехто любив і за брутальність, антиамериканізм. Але війна все перекреслила. Ті самі ліваки, які до нього прагнули, тепер проти війни.

А. Соломін - Той же Земан.

Н. Сванідзе - Земан, який просто пестився. Мене тут вразило, я ж футбольний вболівальник. Вчора я дивився матч "Наполі-Барселона". Третього дня, на мою думку. Дві команди великих футбольних, які представляють країни, які є далеко не найворожішими до нас. Італія та Неаполь. І Барселона – це Каталонія, частина Іспанії, схильна до самостійності. Ми у цьому підтримували. Перед початком матчу гасло: "Зупиніть війну!" — здавалося б, де Неаполь та Барселона, де Україна. Наразі навпаки тема номер один, першосмуга. Вони зрозуміти не можуть, на думку взяти не можуть, як можна зараз у Європі розпочати війну за території. Це просто для них глуха люта хижа архаїка. Вони цього не забудуть, звісно, і буде найжорсткіша реакція.

А. Соломін - Ми почали говорити про війну, природно і вся передача, так чи інакше, буде присвячена військовим діям. Скажіть, ви сказали, що Європа таке не бачила за довгий час. Володимир Путін нещодавно опинився у такій самій ситуації. Коли канцлер Шольц сказав, що Європа не знала вже давно такої війни. І Володимир Путін тут же вставив йому слідом: а що ж це було в Югославії тоді? Ви працювали дуже активно журналістом тоді. Для вас події в Югославії не з того ж таки ряду, не те, що відбувається зараз. Чи не порушення всіх міжнародних норм. Бомбіжки Югославії я маю на увазі.

Н. Сванідзе - Там був геноцид реальний. І там території ніхто собі не приєднував, якщо хтось займався вирішенням проблеми. А в нас інший характер має. По-перше, при всій величезній повазі та співчутті до народу Донецької та Луганської республік невизнаних у те, що там геноцид — більшість людства не вірить. Це так. А по-друге, все-таки, коли ми приєднуємо території – Крим, Донбас ми начебто не хочемо приєднувати, але промовка Наришкіна Сергія Євгеновича на Раді Безпеки дуже колоритна та мальовнича. Привертає увагу. Тому всі думають: чорт забирай, вони говорять про геноцид, а хочуть привласнити території. Нічого це репутація. Римляни казали: спочатку ми працюємо на репутацію, а згодом вона на нас. Репутація погана. Нам не вірять ні на гріш. Ми можемо щось говорити, нам не вірять. Тому що вважають, що говоримо неправду. Приховуємо свої реальні наміри.

А. Соломін - А коли нам почали не вірити? Коли був Крим і коли були події у Києві навіть, той самий майдан. Російська влада щоразу говорила, що нас не чують, нас не слухають, нашу позицію не слухають.

Ми зараз говорили, чиновники, що не збираємося вторгатися в Україну. Ну, казали ж. І вторглися. Це можемо назвати як завгодно: операція з порятунку, операція з умиротворення, з примусу до миру, з примусом до любові. Як можна згвалтуванням примусити до кохання – не цілком розумію. Проте. Для всіх це війна та вторгнення. Хто ж повірить. Ніхто не вірить жодному слову.

А. Соломін- Ми почали з вами з порівняння алюзій Другої світової війни. Але й російська влада користується тими самими прикладами і тими самими термінами. Тими ж посиланнями.

Н. Сванідзе - Одні й ті самі факти по-різному інтерпретуються. Ми деякий час тому стали рахувати пакт Молотова-Ріббентропа якимсь досягненням радянської дипломатії. Ну, бог суддя, що називається.

А. Соломін - Багато хто говорить про два підходи до стримування конфлікту або конфліктуючих сторін. Це стосується і країн Заходу, і Росії. Самостримування чи що. Підхід Чемберлена, підхід Черчілля. Як ви думаєте, у нинішній ситуації який із них правильніший?

Н.Сванідзе: Тому всі думають: чорт забирай, вони говорять про геноцид, а хочуть привласнити території
Н. Сванідзе - ... Чемберлен, коли він виявив боягузтво, дозволивши відтяпати шматок Чехословаччини, Судетської області Гітлеру в 38-му році, думаючи, що він може зупинити агресора. І Черчілль тоді на це сказав, що між безчестям і війною ви обрали безчестя і отримаєте безчестя і війну. Черчілль великий. Чемберлен майже проклятий. Ось у чому відмінність. Ми говоримо, що пакт Молотова-Ріббентропа, а у вас там... Але вони не хвалять Чемберлена, а ми чомусь хвалимо Сталіна та Молотова.

А. Соломін-У нас взагалі дуже складна ситуація з тим, до кого як ставимося. Я повернусь на секунду до Чемберлена. А чому сьогодні потрібно саме критично до цієї позиції, тактику ставитись. Коли сьогодні кажуть люди, що жоден міліметр території не вартий людського життя, треба йти на будь-які переговори, будь-які поступки, але аби не було людських смертей. Ну ось це підхід Чемберлена. Йти й розмовляти, так, йти на принизливі переговори, неприйнятні переговори. Але ж іти.

Н. Сванідзе - Тут прямих паралелей немає. Але якщо говорити про той період без історичних алюзій, тактика Чемберлена була — потурання агресору. Коли було ясно, що Гітлер – це Гітлер. І коли йому згодовували жирні шматки – він усе більше роззявляв рота. Черчілль зрозумів, що далі йому треба давати в щелепу, а не давати шматки. Ось різниця між Чемберленом та Черчіллем. Історія підтвердила, що в тій реальній історичній ситуації, звичайно, мав рацію Черчілль.

А. Соломін - Який все-таки був за активні...

Н. Сванідзе - Який сказав, що якщо Гітлер вторгнеться в пекло - я укласти договір з Сатаною. Сталін був йому Сатаною. Він уклав договір, був союзником Сталіна вірним протягом усієї війни.

А. Соломін - А давайте уявимо, вкладемо цю фразу в уста сучасних західних лідерів. Американський президент. Адже такий підхід призведе до пекла на землі. Землі жодної не буде.

Н. Сванідзе - Який підхід? Що воювати збираються. При Черчіллі не було атомної бомби. Нині вона є. І носії для неї є і в Америці, і в нас. І багато інших. Тож воювати ніхто з нами не збирається. Але задушити нас вони економічно спробують. І в них це, я дуже боюся, вдасться. Тому що наші 2% світового ВВП проти західних 50% навряд чи до ладу чинитимуть опір. Там співвідношення сил ще важче, ніж між українцями та нами у війні.

А. Соломін― Як ви гадаєте, особисті санкції проти Володимира Путіна…

Н. Сванідзе - Я думаю, що в даному випадку швидше демонстрація, не настільки принципово.

А. Соломін - Неефективно.

Н. Сванідзе - Неважливо я думаю. Як демонстрація це дуже. Але разом санкцій проти нашої економіки – від і до, банки, фінанси, імпорт, експорт. Нафта. Газ. Вони просто переходять, ми прискоримо їх перехід до самозабезпечення. У всякому разі, відхід від нас щодо енергетики. Дуже багато ми тут наробили помилок, які просто підірвуть нашу економіку. Тобто ми звичайно з голоду не помремо, але не померти з голоду, якщо це ставити національним завданням – якось, на мою думку, скуповато для національного завдання.

А.Соломін- МЗС Росії, «блискавка» агентства РІА-Новини: Москва налаштована на діалог з Україною, незважаючи на все скоєне київським режимом. Рішення про контакти ухвалено. І відразу я адресую вам питання від нашого глядача Алекса Лейба: чи має Україна погодитися на переговори за умови демілітаризації. Це, по суті, капітуляція. Або має зі зброєю в руках відстоювати свободу.

Н. Сванідзе - Я не можу давати вказівки українському народу. Поради давати. На очах відбувається трагедія. Війна між Росією та Україною – це трагедія. Я бажаю миру українському народу, російському народові також. Капітулювати ним чи ні – я не порадник. Але що демілітаризація як термін у цьому випадку, денацифікація у разі як термін означає саме капітуляцію – із цим я згоден.

А. Соломін - З цим згодні?

Н. Сванідзе - Це капітуляція, зрозуміло. Тобто, ми маємо на увазі саме капітуляцію Зеленського. І мені до речі цікаво, як це виглядатиме. Якщо вона не здається. Зеленський не здається і не їде. Що буде – Амін чи Сальвадор Альєнде. Уявіть Зеленського з автоматом на грудях. Ну і що, як. Вбивати його або садити в залізну клітку, як Суворов посадив Пугачова і везти до Москви. Що з ним робити. Уявляєте, якою це буде ув'язнена. Він Навального відтіснить друге місце. За популярністю у світі. Буде головний ув'язнений у світі.

А. Соломін― Зараз уже про Зеленського говорять більше, ніж про Навальне, природно.

Н. Сванідзе - Зараз, зрозуміло. Війна йде. Я повторюю, що невідомо, що з ним робити. Президент. Причому він злочинець лише у наших очах. В очах усього світу до нашого великого не знаю чого, на жаль, горю – злочинець зовсім інша людина.

А. Соломін - Продовжуємо програму. Миколо Карловичу, я хотів перейти до реакції. Але тут тільки-но впала новина про те, що фінський телеоператор Elisa припиняє трансляцію RT у Фінляндії. Я цитую Telegram-канал «Эхо Москвы» «Хвилина за хвилину». І не лише Фінляндія може за цим піти. Що ви думаєте про такий підхід до тепер уже інформаційної...

Н.Сванідзе: Ось зараз Захід покаже, що таке русофобія. Зараз ми її на повні груди вдихнемо цю русофобію

Н. Сванідзе - Це частина світової реакції. Ви хотіли поговорити про реакцію – ви про неї кажете. Вона відбивається на всьому: щодо того, як президент Путін сказав у виступі, що я вам покажу, що таке декомунізація. Ось зараз Захід покаже, що таке русофобія. Зараз ми її на повні груди вдихнемо цю русофобію. Тому що ми зараз виявилися отруйними просто. Не лише наше керівництво, ми всі, бо ми дозволили, обираючи наше керівництво, не впливаючи, аплодуючи, ми дозволили розв'язати війну в Україні. Тому до нас відповідне ставлення, наших журналістів, наших спортсменів. До наших митців. До всіх.

А. Соломін - Скасування концертів. Гергієв, Мацуєв.

Н. Сванідзе - Абсолютно вірно. Футбол весь, весь хокей. Ми стаємо тотальними ізгоями.

А. Соломін - А це надовго? Або зараз такий гострий період.

Н. Сванідзе - На Раді Безпеки, яку ми бачили в записі по телевізору, на мою думку, Дмитро Анатолійович Медведєв говорив, по-моєму, він, ми вже проходили з Кримом, буде реакція, потім вона сходитиме нанівець. Не буде, отут не буде. Ми перегнули ціпок. Ми недооцінили масштаб західної реакції, західного обурення та гніву щодо того, що сталося. Тому що війна це абсолютно страшне, власне, зрозуміло. Тому що їхня маленька затишна Європа раптом стала, пам'ятайте, як у «Хрещеному батькові-2»: у мене діти тут грають. Ось Європа – там діти граються. І тут війна, звідки раптом. З глузду з'їхали. Тому неприйняття тотальне на всіх рівнях по всіх азимутах.

А. Соломін - Ви багато разів спілкувалися з Володимиром Путіним, бачили його і на засіданнях і напевно в особистій якості. Ви згадали Раду Безпеки, а я до іншого її відео хочу вас звернути. До його відеозвернення. Ви його бачили?

Н. Сванідзе― Зрозуміло. Звичайно.

А. Соломін - Це був зовсім інший Путін чи ні, або це той самий Володимир Володимирович.

Н. Сванідзе - Загалом, один. Я думаю, що казки про двійників – це казки. Звичайно, той самий Путін із цим історичним екскурсом. Який, до речі, теж абсолютно не сподобався Заходу, бо він, як би сказати, не цілком зрозумілий. І тут війна. Історія – історією. Війна – війною. Нам можуть монголи, добре, що монголи не мають атомної бомби і не мають претензій на нашу територію. Вони б теж сказали нам: хлопці, до ноги. Ви були улусом нашим, давайте, ми хочемо вами мати. І Кримом не в останню чергу. Якщо копати історію – можна докопатися до великих глибин. Тож для європейців незрозуміло, де історія, де війна. І потім одразу ж ціль позначена – порятунок мешканців Донбасу. При цьому він говорив переважну частину часу про історію. Про українську майбутню атомну бомбу, про підлітковий час. І стало ясно, що це до Донбасу не стосується. Так одразу постало питання: пане президент, ви що хочете, рятувати Донбас чи змінити режим в Україні. Стало ясно, що скоріше друге.

А. Соломін - У різних місцях про різні небагато цілі йдеться. Спочатку нам говорили, що головна мета – спільна геополітична домовленість про безпеку, гарантії безпеки. Це взагалі було питання США. А не до України.

Н. Сванідзе - Але питання було риторичне. Тому що ясно було, що американці не можуть раптом взяти та змінити статут НАТО і не робитимуть цього.

А. Соломін― І зараз щодо України метою називається чи виправданням цих дій денацифікація та нейтралітет України.

Н. Сванідзе - Денацифікація та демілітаризація. Нейтралітет нам не потрібен, нам потрібна дружба. Ми один народ, як відомо, на думку нашого керівництва. Українці іншої думки щодо цього. І вони мають рацію. Тому що ми не один народ, ми є братським народом. І близький народ. Але ми два різні народи. І ставати одним вони не хочуть, вони не мають таких планів. І ми хочемо в обіймах наших якщо не задушити, то трохи придушити.

А. Соломін- А ви чули реакцію митрополита Онуфрія, українська православна церква московського патріархату. Яка взагалі вважалася завжди контрольованою із Москви. Він сказав, що це брати, які вийшли з однієї купелі – Україна та Росія, але це Каїн та Авель. Що це вчинок Каїна щодо України.

Н. Сванідзе - Ну звичайно. Тому що війна – це війна. Каїн убив Авеля як відомо через заздрість. Так у священному писанні написано. І війна проти брата не є проявом братньої любові.

А. Соломін - Але це московський патріархат.

Н. Сванідзе - Якщо він скаже по-іншому - втратить свою паству. Він не може говорити інакше.

А. Соломін - Чи означає це криза у відносинах тепер, церкви по суті однієї.

Н. Сванідзе - Ну звичайно. Особлива тема дуже важлива, так її на раз-два не висвітлиш. Тому що проблема нашої церкви в тому, що вона повністю залежить від влади світської. Тому їй дуже складно зараз, на мій погляд, гранично акуратно на цю тему.

А. Соломін- Але тепер стало відомо, що худруки найвідоміших московських театрів, Вахтанговського театру Рімас Тумінас, Театру Маяковського Міндаугас Карбаускіс залишають свої пости. Щоправда, Рімас Тумінас нам пояснив якийсь час тому, що, знаєте, я дуже боюся інтерпретувати, бо там дуже обережна якась заява, я зараз намагатимусь її прочитати. «Вийшло непорозуміння, це рішення було прийнято минулого року зі схвалення Кирила Ігоровича Крока, директора театру, що треба змінювати статут театру. І першою особою, керівником театру, директором має стати Кирило Ігорович. А у зв'язку з віком станом здоров'я не можу бути таким активним у господарському житті театру. А у художній сфері я залишаюся режисером. Театр я вибудовував у собі там, де я – там театр, я живий – і театр живий. Але ми переуклали з директором театру договір, що мистецька сторона театру залишається за мною». Театр Маяковського, щоправда, втратив художнього керівника, зважаючи на все. Зі зрозумілих причин.

Н. Сванідзе - Так, Рімас Тумінас, я вважаю його видатним режисером сучасності. Якщо він залишиться - я, звичайно, буду дуже радий. Я думаю, що я не один. І здоров'я йому.

А. Соломін - Дуже багато російських зірок теж приєдналися до такого, насправді мовчазному флешмобу. Пишуть «ні війні» або вішають просто чорні картинки у своїх інстаграм-акаунтах. Але чи можна вважати сильним ходом для них?

Н. Сванідзе - Звичайно, можна. Тут люди залежні, залежні від фінансів. Чого я не можу зрозуміти, переглянувши засідання Ради Безпеки, це дикого страху в очах наших вищих сановників. Які перетинали величезну залу, йдучи до президента, який сидів окремо. У них в очах був жах, у них губи тремтіли, на мою думку. Вони боялися помилитись. І тому помилялися. Як двієчники біля дошки поводилися. Чого бояться люди. На кілок не посадять. Чого боятися. Але ж боялися. Це погано, це свідчення того, що їх лояльність побудована на страху. Це погана лояльність.

А. Соломін - Володимир Путін, цитую інформаційні агентства, Путін в Україні діє як терорист, виставляючи системи залпового вогню в Києві та Харкові. Підбурює українських військових, грає роль загороджувальних загонів. Але поки що я не бачу якихось відмінних від попередніх заяв МЗС, наприклад.

Н. Сванідзе - Він сказав, що готовий зустрітися в Мінську. Із Зеленським.

А.Соломін— Була дійсно заява, що адміністрація президента... Обговорює хід військової операції в Україні з членами Радбезу ООН зараз Володимир Путін. Високо оцінив події РФ. «Армія Росії виконує свій військовий обов'язок успішно. Вирішує завдання щодо забезпечення безпеки та захисту батьківщини». Про це сказав Володимир Путін.

Н. Сванідзе - Дай бог, щоб війна закінчилася швидше, щоб крові було менше з обох боків. І з нашої, з української. Але взагалі, звичайно, формулювально вони, на мою думку, трохи розгублені, бо Сергій Вікторович Лавров багатодосвідчений чоловік запустив якусь штуку, формулу мені зовсім незрозумілу.

А. Соломін - Микола Карлович, перепрошую. Ми зараз маємо дати час коротким новинам. То був Микола Сванідзе в ефірі радіостанції «Эхо Москвы». Програма "Особлива думка". Велике спасибі.

Підписуйтеcь на наш Telegram-канал Lenta.UA - ЄДИНІ незалежні новини про події в Україні та світі