Закон о продаже земли подводит основу под раскол Украины – Юрий Ганущак

В четверг, 6 февраля, Верховная Рада приступила к рассмотрению вопроса утверждения в целом законопроекта о снятии моратория на продажу земли. Ко второму чтению документ был серьезно переписан. Теперь в нем указывается, что иностранцы будут иметь право покупать украинские земли только после референдума. Еще одно новое ограничение по продаже земли в одни руки. Ее, по сравнению с первым вариантом законопроекта, уменьшили в 20 раз – с 200 тысяч до 10 тысяч гектар. Принятие проекта закона в первом чтении 19 декабря сопровождалось акциями протеста. Сейчас избежать митингов также не удалось. К тому же, представители «Опозиционной платформы – За життя!» и «Батькивщины» заблокировали трибуну, максимально затягивая процесс рассмотрения правок. Голосование может затянуться на несколько месяцев...

Почему земельная реформа вызывает такое сопротивление как в стенах Верховной Рады, так и за ее пределами? Об этом Lenta.UA поговорила с экс-нардепом, специалистом по вопросам местного самоуправления Юрием Ганущаком.

Підписуйтеcь на наш Telegram-канал Lenta.UA - ЄДИНІ незалежні новини про події в Україні та світі

- Давайте, оттолкнемся от отправной точки. Почему на сегодняшний день вопрос урегулирования рынка земли вызывает категорическое неприятие со стороны большинства украинцев?

- Исходить нужно из того, что нигде в мире нет абсолютной собственности на землю. Так или иначе, она ограничена. И в нашей Конституции также заложена позиция о том, что земля не продается. В чем ключевая проблема? В 90-х годах все, что можно было, отдавали людям, которые за бесценок продали ваучеры тем, кто знал, что с ними делать, и остались ни с чем.

В странах Европы главной позицией в разгосударствлении была реституция. То есть, человек показывал документ, и ему отдавали его землю бесплатно. А вот тем, у кого не было документов, а они просто были в списках, предлагали заплатить столько же годовых, сколько стоил на тот момент ваучер. Логика такова: чем быстрее возьмешь у государства, тем дешевле это стоит. Поэтому у них бизнес начал развиваться сразу и вполне успешно.

У нас же реституцию провести было невозможно, поскольку у людей попросту не было документов. Я, к примеру, работал секретарем комиссии по реабилитации, и приблизительно из трехсот заявителей — потомков тех, кого в 30-х годах вывезли в нынешний Хмельницкий, только один дал документ с печаткой, аутентичность которого была подтверждена в СБУ. И мы этому парню заплатили по полной программе и человек совершенно законно получил стартовый капитал. Как говорится, гены не умирают, поэтому он стал едва ли не самым большим фермером в регионе.

А вообще, когда у нас начали раздавать земли, первой несправедливостью было то, что раздавали не всем. Например, работники совхозов землю так и не получили, как, впрочем, и сельская интеллигенция. Второй несправедливостью было то, что размеры паев были не одинаковыми. Вообще, у нас уникальная страна, где толком нет админтеррустройства. Понимаете, у нас в общинах нет утвержденных в легальном плане земель, и это нонсенс. 

- Почему так произошло, какие ошибки были допущены изначально?

- На первом этапе, где-то в середине 90-ых, абсолютно правильно всем, кто брал землю, давали документ на право пользования. Какой была логика? Человек фактически получает капитал – тот, кто арендует землю платит деньги, но в случае смерти, государство в лице местного самоуправления абсолютно законно землю забирает.

Но потом наши доблестные депутаты решили все переиначить и поднять вопрос об оформлении собственности. Задумка была таковой, что все резко станут фермерами и будут работать на своей земле. Но на самом деле это было невозможно, поскольку у нас Голодомор генетически вырезал всех тех, кто мог работать на земле. Поэтому оставшийся десяток тысяч фермеров – это вообще чудо из чудес.

Но в итоге получили то, что получили: начали вырастать агрохолдинги, и у нас возникла такая ситуация, что, вопреки какой-либо логике – то есть, без капитала, на одном лизинге и аренде – у нас начал процветать сельскохозяйственный сектор.

А то, что в земельном вопросе мы наблюдаем сейчас, я рассматриваю как последнюю попытку людей с очень большими деньгами вернуться в девятнадцатое столетие. Впрочем, у нас уже практически установился неофеодализм.

- На чем конкретно основан столь однозначный вывод?

- Приведу пример. У нас есть глава облгосадминистрации. Он как бы назначается президентом и должен представлять правительство. Но на самом деле все не так. Председатель ОГА выполняет областной бюджет, а облсоветы, контролируются двумя-тремя «хозяевами» области. В 2014 году главами ОГА назначали реальных хозяев: Ярославского, Коломойского и так далее. А потом стали назначать скрытых хозяев. Но в любом случае, нельзя назначить того, кого не приемлет реальный хозяин области. Например, всем, кого назначал Виктор Ющенко на юго-востоке в районы и область сразу оглашали недоверие, после чего он вынужден был договариваться с Януковичем. То есть, у нас действительно неофеодализм, причем выраженный в наиболее яркой форме.

Знаете, есть такое высказывание: «Вассал моего вассала — не мой вассал». Так вот, глава РГА подчинен главе ОГА, который не напрямую, а лишь опосредованно подчинен Киеву. Де-факто губернаторы якобы подотчетные центру, де-юре — местным князькам. И сейчас этой схемой по земле, которую проворачивает нынешняя власть, завершается операция создания по факту федеральной Украины.

- Не слишком ли вы сгущаете краски?

- Отнюдь. То, что касается децентрализации и то, что подал Зеленский, как две капли воды похоже на то, что предлагал Порошенко. Но тогда это воспринималось нормально – за исключением вопроса ОРДЛО. Сейчас ОРДЛО нет, а крики-вопли остались. И очень сильно кричат из-за того, что из Конституции изымается перечень областей. И тут слегка перескочу – а вы задумывались о том, почему до сих пор «ЛНР» и «ДНР» не объединены? Ответ таков – потому что они номинально существуют в Конституции, и есть возможность их расширения. То есть пока в Конституции есть перечень областей, до тех пор у Путина есть возможность создавать «Харьковскую народную республику», Запорожскую, Днепропетровскую и т.д. А все потому, что областные советы имеют отдельный статус, определенный Основным законом страны. И все нынешние земельные истории подводят материальную основу под все эти вещи.

- Давайте поговорим о земельном законопроекте. Насколько он может быть выгодным для государства с точки зрения экономики?

- Абсолютно бессмысленная идея с экономической точки зрения. Фермеры для того, чтобы выкупить землю, будут вынуждены не тратить деньги на обновление основных фондов, расширение и так далее. Они вынуждены будут сосредоточиться на выкупе той земли, которую они и так с радостью арендуют.

Почему, вынуждены? Потому что, не выкупят они, выкупит кто-то другой, у которого выкупит кто-то еще, и в конечном счете земля достанется тому, у кого есть деньги. И тогда тот, кто это сделает, буквально за фантики получит вещь, после которой следует реальный шантаж государства.

В чем суть? Все наши большие олигархи выросли на добывающей промышленности. Как создается эта империя? Ты захватываешь рудник, потом контролируешь потоки и, являясь монополистом, при желании можешь преспокойно отрезать предприятия от поставки сырья до тех пор, пока они не упадут перед тобой на колени. Параллельно начинается шантаж государства: или дотации, или я устанавливаю те цены, которые заблагорассудится. И любые попытки урегулировать эти вещи — бесполезны. Тут уже включаются мощные медиа-ресурсы и пошло-поехало. Например, возьмем «Роттердам+». По большому счету, это абсолютно логичная экономическая формула. Но когда нужно было свергнуть Порошенко, ему приписали, что это все крайне паршиво. Теперь действует та же самая формула, но сейчас она уже хорошая.

Это любимые игры олигархов в монополию с постоянным шантажом государства, и с землей наверняка возникнет такая же история. 

- То есть, никаких предохранителей для государства законодатель не предусмотрел?

- По сути, нет, не предусмотрел. Что необходимо было сделать? Я убежден, что просто идеально было бы сохранить мораторий, но после смерти человека земля должна была отходить в органы местного самоуправления, а дальше уже посредством регулирования специального земельного банка, должно продаваться право аренды. Почему это важно именно право продажи аренды? Потому что там нет реальных денег, там принимает участие опыт, инвестиционные проекты и так далее. Таким образом, для молодых людей, которые хотят работать на земле — это достаточно легкое вхождение в бизнес. А если земля продается, то она стоит денег, и немалых, поэтому платить придется много. Люди, желающие зарабатывать на земле сегодня не могут платить много, поэтому вынуждены будут арендовать землю у фактического помещика – того, кто реально будет сидеть где-то в Киеве в Верховной Раде, никогда не видя этой земли в глаза. 

Отсутствие государственного сопровождения процедур купли-продажи не гарантирует покупателям или продавцам отсутствия в перспективе третьего лица с «предложениями, от которых невозможно отказаться». Нейтрализовать арендаторов и арендодателей можно по банальной схеме – выкупить по высокой цене земельный участок, перекрывающий доступ арендатора к другой части обрабатываемого им поля. Конечно, цена такой части земли упадет, и рейдер выкупит ее за бесценок.

Как можно и, на мой взгляд, нужно было сделать сейчас, когда земельный вопрос стал ключевым в повестке дня? Наиболее приемлемая схема: выкуп идет в рамках определенного участка (до 300 га), который обрабатывается лично фермером по фиксированной цене, являющейся номинальной. Это выгодно и продавцу, и покупателю. Если же цена никоим образом не будет зафиксирована, то однозначно будет происходить демпинг.

Покупка до 300 га по фиксированной цене, которая равна нормативной оценке земли, а выше — это уже чистый рынок. То есть, следует установить, что право выкупа в пределах такой площади имеют только физические и юридические лица, арендующие ее в течение последних трех лет. Таким образом, они подтверждают серьезность намерений трудиться на земле. Такое право должны иметь и сельскохозяйственные предприятия – для равных условий для всех покупателей. Остальное можно довыкупить на земельных аукционах, которые целесообразно запустить не ранее, чем через два года после запуска рынка по фиксированной цене. К такой формуле, кстати говоря, фермеры относятся весьма толерантно. Я с ними общался, поэтому знаю, что говорю…

А переходить к полностью открытому рынку земли целесообразно минимум через пять лет. Фермерам этого срока хватит для выкупа по фиксированной цене достаточного для ведения хозяйства количества земли за собственные или заемные средства.

И еще важный момент: на протяжении этого срока не следует рассчитывать на серьезные капиталовложения – все заработанные средства будут расходоваться на выкуп земли. Госбюджету также не стоит рассчитывать на дополнительные поступления. Они возможны только вследствие продажи госземли иностранным инвесторам, что сегодня общество воспринимает крайне негативно.

- Если говорить о рынке «тут и сейчас» в том виде, в котором предлагается на данный момент, какие конкретные плюсы можно выделить?

- Один-единственный плюс — это долгосрочные проекты, типа виноградников или садов, потому что это приносит прибыль не раньше, чем через 5 лет. И тут действительно нужно или иметь собственную землю, или договор на десятилетия, чтобы вкладывать средства и окупить их. А все эти рассказы о том, что, мол, бизнесмены пойдут в банк, возьмут кредиты под залог, приобретут землю – это все ерунда.  При кредитной ставке 20% этот рынок закрыт и точка. Если бы ставка упала до четырех или хотя бы шести процентов, я бы поднял обе руки и, не задумываясь, сказал: «Вот теперь рынок можно открывать». Уменьшение ставки – это первая позиция, после которой вообще можно о чем-либо говорить.

Вторая позиция: необходимо четко определиться, какое землевладение мы хотим иметь? Есть два варианта: латиноамериканский и европейский. Латиноамериканский – это ориентация на большие латифундии, европейский – на фермеров, которые, в первую очередь, поощряют местное население. Европейский вариант дороже, но в Латинской Америке латифундии, пользуясь монопольным состоянием, сейчас жестко берут за горло правительство, требуя дотаций. Там только 5% живут в сельской местности, а остальные обезземеленные бывшие крестьяне ютятся в трущобах крупных городов, создавая серьезное социальное давление.  Поэтому надо четко понять, что мы хотим. Лично я – за европейскую модель.

- Социология свидетельствует о том, что преимущественное количество землевладельцев выступают против продажи земли…

- Это на самом деле очень важный момент. Если сразу после распаивания почти 80% землевладельцев были готовы продать землю, но сейчас их всего восемь процентов. Это некоторым образом гарантирует, что рынок не упадет после его открытия.

Наши люди сейчас четко осознают, что именно аренда — это постоянный стабильный доход, являющийся формой социальной защиты. Еще раз: социальной защиты, за счет которой, по сути, они и живут. То, что землю готовы сейчас продать всего 8% - это, безусловно, плюс. Но опять-таки, если отсутствует четко урегулированное ценообразование, тогда непременно начнется жесткий рекет.

Хотел бы обратить внимание на еще одну, очень интересную и важную деталь — психологически-ментальную. Если вы кровью и потом лично не сделали капитал, вы с ним легко расстаетесь. Это, кстати, очень хорошо ощутили на себе «орлы» Януковича, которые приезжали для отчуждения или, точнее, «отжима» собственности. Но это в большей степени касается предприятий. А если говорить о земле, то ситуация тут такова: все внезапно получили свой пай. Все вот эти разговоры, мол, наши родители всю жизнь работали, не покладая рук, все это досталось тяжким трудом — это все для маловерных. Вы эту землю не покупали! В Чехии и Словакии люди покупали половину ваучера, и они к земле по-другому относятся, ею дорожат. А украинцы не платили и поэтому, боюсь, отдадут за бесценок.

- Почему, как вы считаете, при разработке «земельного» законопроекта не была четко выписана процедура нормативной оценки земли?

- Потому что не услышали, не учли то, что предлагали специалисты, что тут еще сказать…   Сольский (Николай Сольский – глава комитета ВР по вопросам аграрной и земельной политики, представитель фракции «Слуга народа» - Ред.), кстати, со мной разговаривал. Сказал, дескать, что я прав и все мои предложения, которые я озвучивал в СМИ совершенно правильные, но есть, так сказать, высшее политическое мнение...

- Критики нынешней власти говорят о том, что земельный вопрос в пожарном режиме осуществляется якобы под давлением Международного валютного фонда (МВФ). Насколько это правда?

- На самом деле МВФ ни на кого не давит, он лишь смотрит на то, какие активы у нас есть. Что видит МВФ? То, что есть огромнейший клин государственной земли. Вот они и говорят: «Так продайте ее». Но продается-то лишь один-единый раз. То есть, бюджетные вопросы, возможно таким образом можно решить, но только на один год. К тому же, у нас бюджетная система растрепанная до невозможности. Со времен Игоря Митюкова (министр финансов 1997-2001г.г, - Ред.), ни у кого нет понимания того, что должен быть бездефицитный бюджет. Подчеркиваю – ни у кого. Все стреляют в будущее детей… Каждый раз, когда я смотрю на бюджетные цифры, я вижу цифры на обслуживание и возвращение долгов. А в Европе, кстати, даже в конституционной форме, отказались от дефицита бюджета. Мы же до сих пор работаем в парадигме третьих стран. Вот к нам так и относятся, предлагая решения, которые давно уже устарели.

Все эти иностранные советчики вместе взятые и каждый в отдельности страшно не хотят успеха Украины. Почему? Потому что Украина потенциально является страной, которая будет реально сильным конкурентом в Европе даже таким странам, как Германия и Франция. А что необходимо сделать, чтобы Украина осталась на задворках? Ей нужно отвести нишу сырьевого придатка, что они и делают.

- Логика европейцев предельно ясна, а вот чем в таком случае руководствуется наша власть?

- Чем... На самом деле, все очень просто и сложно одновременно: для того, чтобы ты четко понимал, что такое власть, у тебя должен быть хоть какой-то политический опыт, потому что осуществление власти – это маневрирование среди огромного количества соблазнов. В любой стране мира работа депутата – это каторжный труд. В политику там идут люди, которые учатся на опыте нескольких поколений. Тот же Макрон из очень интеллектуальной семьи и имеет прекрасную подготовку как политик. А у нас же те, кто еще вчера были Бог знает кем, сегодня пишут законы и руководят многомиллионным государством.

Если вернуться к рынку земли, то нужно принять и осознать: пока у нас реально нет судов, любые операции запускать нельзя! У нас любой человек, имеющий огромные деньги и желающий сконцентрировать большой капитал, выиграет любой суд. Как, вот как в принципе, можно запускать рынок, когда у нас абсолютно не защищено право собственности?! Сейчас не созданы базовые основы, чтобы серьезно говорить об открытом рынке земли.

Инвентаризацию земель по вине Госгеокадастра не завершили, да и формирование способных осуществлять сопровождение такого оборота объединенных территориальных громад далеко от успешного финиша. Не созданы устойчивые к коррупционной эрозии государственные органы в лице префектов. Без них Украина останется неофеодальной страной, где подкуп чиновников местными князьками происходит едва ли не на второй день после их назначения. Банковские кредиты по нынешним ставкам де-факто недоступны. Судебная система не гарантирует защиту прав собственности. И это далеко не весь «букет» проблем...

Так вот, зачем, спрашивается, делать реформу, против которой, пускай даже на эмоциональном уровне выступает две трети населения? Зачем так цинично ломать рейтинг Зеленскому? Там ведь успеха 100% не будет. Категорически против выступают фермеры, которые панически боятся, что у них скупят все, что они имеют. И они абсолютно правы.

Да, и в целом, земля всегда была сакральной для украинцев, и, скажем так, легкомысленные решения и несерьезные подходы в этом чувствительном вопросе могут послужить причиной жесткого сопротивления в обществе. Но те, кто сейчас продвигают эту тему, об этом не задумываются... Но лично я к этой земельной истории отношусь по-философски только лишь потому, что украинцы выживали и в куда более худших условиях.

Наталия Ромашова