Порошенко приватизировал всех национал-демократов – Виктор Небоженко

- Выступая в ходе вчерашнего торжественного заседания в Раде в честь 30-летия подписания Декларации о суверенитете, президент Зеленский, среди прочего, сказал: дескать, мы все сегодня должны сделать всё для того, чтобы суверенитет был не только на бумаге, но и в действии. Сколько Украине еще нужно времени, чтобы эти слова стали реальностью?

- Осталось немножко, лет десять, думаю и это станет реальностью. Кстати, я тогда, 30 лет назад сидел в том зале и для меня было, не скажу, что шоком, но неожиданностью, что коммунистическое большинство 236 депутатов во главе с Кравчуком восприняли и приняли декларацию. При этом, на них никто не давил: ни Москва, ни Соединенные Штаты.

Підписуйтеcь на наш Telegram-канал Lenta.UA - ЄДИНІ незалежні новини про події в Україні та світі

Вместе с тем, нельзя думать, что люди с восторгом приняли эту декларацию, как непременно реализуемую. Ее принимали как временный документ, как некую «спящую норму». То есть, приняли декларацию и думали, что она останется декларацией. А о том, что потом потребуется логика самоорганизации государства (Конституция и так далее) не особо-то и переживали.

Это был первый в жизни Украины сговор между красными директорами, коммунистической бюрократией и национал-демократами. Последние пошли не на штурм власти, а, ради принятия декларации, согласовали все с коммунистами. Без коммунистического руководства, никакой декларации не было бы. Кроме того, тут не следует забывать о некой политической моде, которая была тогда в Советском Союзе. Подобного рода декларации уже были приняты другими республиками, и Украина пыталась не отстать. Поэтому не надо воспринимать декларацию, как волю к власти и стремление украинского народа к государственности. Скорее всего, это было просто чудо, стечение обстоятельств, которому не придали особого значения. Кстати, обращаю внимание на весьма показательный момент: за тридцать лет ни одна партия не вспомнила о декларации и не сделала ее базисом своих политических целей.

- Насколько сегодня Украина де-факто является суверенной?

- Тут есть две оси координат — вертикальная и горизонтальная. Дело в том, что когда мы принимали декларацию, мы не имели никакого суверенитета. Это, скорее, была заявка на будущее. Но за эти 30 лет мы успели потерять реально появляющуюся суверенность и теперь нужно все восстанавливать фактически с чистого листа. Сейчас, как известно, идет борьба за Украину между США, Россией и немножко Европой. Побеждает пока что Российская Федерация.

Надо понимать, что суверенитет нужен для того, чтобы суверен обладал не только свободой действий, но и ответственностью. По большому счету, Украина не является таким сувереном, поэтому мы не справляемся с тремя нашими фундаментальными проблемами: борьбой с оккупантами, проведением реформ, искоренением коррупции. То есть, грубо говоря, Украина не способна сама себя «вытянуть», поэтому я делаю очень тяжелый для страны вывод о том, что наша суверенизация весьма слабая и мы ничего не добьемся. Нам придется в любом случае опираться на внешние силы и желательно, чтобы это был Запад.  Это — первая ось или измерение, как угодно. 

А вот второе измерение заключается в том, на чем держится вся политическая культура Запада — отношения между государством и гражданином. Суверенность гражданина является не менее важной, чем суверенность страны. Баланс между суверенностью Украины и ее гражданином, называется гражданским обществом. Так вот, оно, гражданское общество, у нас в не менее зачаточном положении, чем было тридцать лет назад. Его много, да, но оно неспособно ни сформировать развитого гражданина, ни повлиять на власть.

- Как это, неспособно повлиять на власть? А 2004 год, Оранжевая революция, а 2013-й — Революция Достоинства?

- Да, согласен, более чем весомые примеры. Однако проблема в том, что плоды этих гражданских достижений правящие группы использовали в своих конъюнктурных целях. То есть, гражданин, как суверен, оказался в итоге не у дел.  К слову, на чем построена вся московская пропаганда? На том, что после 2014 года нам стало еще хуже, чем было до этого. И не мы, дескать, тут виноваты, мы как раз сделали все возможное. Другой вопрос, что украинское гражданское общество так и не научилось пользоваться плодами своей победы, поэтому оно и незрелое.

- Прокомментируйте, снимая дипломатическое «напыление», следующую цитату президента Зеленского, произнесенную им с парламентской трибуны 16 июля: «Шестой год мы защищаем свой суверенитет от российской агрессии. Мы платим за это высокую цену – жизнь наших граждан. Весь цивилизованный мир признает, что Украина делает все для наступления такого желаемого мира. Справедливого мира. Мира, в нашем понимании этого слова». О каком понимании идет речь?

- Сегодня перед любым украинским президентом, хочет он того или не хочет, после 2014 года стоит три проблемы. Первая проблема: война против оккупации Россией Донбасса и Крыма. Вторая проблема: борьба с коррупцией, которая у нас превысила уже все латиноамериканские показатели. И, наконец, третья проблема — это необходимость проведения реальных экономических реформ. Президент Зеленский, как мне кажется, выбрал самую легкую задачу – миротворческую. Отсюда концепция Ермака, затем Сивохо, дескать, если мы начнем национальный диалог, нам удастся избавиться от тягот войны.

Но дело в том, что если бы мы боролись с коррупцией и внедряли экономические реформы, нам куда легче было бы противостоять России. Зеленский же не понял, где следствие, а где причина. Поэтому упор президента Зеленского на миротворчестве забрал у Украины уже один политический год. Мы могли за это время сделать очень многое и в плане борьбы с олигархами, и в антикоррупционной сфере. Ничего этого не произошло. Что это означает? То, что справиться с другими двумя задачами будет еще труднее.

И зря президент так долго «носится» с идеей примирения. Общество не принимает коллаборационизма с Москвой. Сейчас говорить о миротворчестве, когда у нас 15 тысяч погибших и 35 тысяч раненых и контуженых может только человек, который не понимает, что оскорбленная и обиженная Россией Украина стала другой и она все равно будет добиваться своего.

Поэтому, разговоры о том, что, мол, давайте, садиться и мириться – ни к чему не приведут. А Зеленский, как свидетельствует приведенная вами его цитата, по-прежнему смотрит не в ту сторону. У нас как не было, так и нет реформ, нет борьбы с коррупцией, и Россия прекрасно понимает, что мы топчемся на месте, мы – слабые, поэтому не идет навстречу.

Да, ситуация тупиковая. Россия не может дальше идти захватывать Украину, а Украина не может военным путем забрать Крым и Донбасс. Поэтому, нужно, помимо антикоррупционной и реформаторской деятельности, более активно подключать дипломатию.

- Как бы вы ее — дипломатию - оценили за год президентства Зеленского?

- А вы видели интенсивную дипломатию за это время? Я – нет. Полностью провалены парижские встречи и максимальное отстранение МИДа от миротворческих инициатив. Сплошное дилетантство.

- Леонида Кучму дилетантом никак не назовешь. Почему же тогда в минском процессе тоже все это время наблюдался ступор?

- Потому что само по себе подписание Минских соглашений — это тупик. Что сделала Россия? Она зафиксировала Минские соглашения на уровне ООН. А теперь это решение для нее тягостно, поскольку в любом соглашении есть обязательства двух сторон, а не одной.

- Кстати, а вот апологеты Минских соглашений, напротив, говорят, что именно из-за того, что они закреплены на уровне ООН, выход Украины из переговорного процесса приведет к снятию с РФ санкций.

- Нет, тут даже и переживать не стоит. Какова природа санкций? У нас есть Минский формат, Нормандский, Будапештский, а есть настоящий — Женевский. Что сделал Запад изначально? Он ведь хитрее в дипломатическом плане, нежели Путин. Так вот, в Женевском формате встретились представители США, Европы, Украины и России. И никаких там сепаратистов в помине еще не было. Это было в 2015 году. И только потом уже Путин понял, что натворил. Он понял, что на встрече в Женеве признал себя участником конфликта. И что он  (Путин- Ред.) сделал? Немедленно отозвал министра иностранных дел России из этого формата и буквально через несколько часов западные страны объявили о том, что в связи с тем, что РФ, как участник конфликта, отказалась продолжать переговоры, мы вводим санкции. Вот вам настоящая тайна санкций. А дальше уже все пошло, как снежный ком. Так что, закрывают санкции те, кто их открыл, то есть, Женевский формат. Так устроена международная механика.

- Если говорить об альтернативе де-факто мертвому и бесполезному Минскому формату, то это…?

- Это ни в коем случае не Будапештский формат, который нам опять подсовывают. Вот это — чисто московские штучки. Представляете себе, чтобы те страны, которые не выполнили свои обязательства в 2014 году, вдруг собрались и выполнили их в 2020-м?! Участники Будапештской декларации нарушили свои обещания и ждать от них ничего не приходится. Единственный вариант, который, подчеркиваю, быстро решит проблему — Женевский формат. Когда немедленно соберутся, возможно, на уровне президентов, представители Украины, США, ЕС и России и буквально за несколько часов примут конкретные решения. Только Женевский формат, который открывал санкции против России, может быть эффективным. 

- Почему, как считаете, не работает Нормандский формат?

- Потому что при любом формате, необходимо подписывать договоры. Так вот, ни Германия, ни Франция не хотят быть гарантами выполнения таких договоров. Не надо им это все. Поэтому, все это — танец маленьких лебедей в красивых городах: Вене, Франции… Не хотят они брать ответственность на себя. Взяли бы — все оперативно сдвинулось бы с места и на границе Украины с Россией в районе Донбасса появились бы германские пограничники со своими восточно-европейскими овчарками, а французские миротворческие силы, которые имеют колоссальный авторитет в мире, спокойно зашли бы в Луганск и Донецк и все бы моментально сдвинулось с мертвой точки. Но Берлин и Париж этого не хотят, вот в чем дело.

- А захочет ли Россия идти на Женевский формат?

- Захочет — не захочет, пойдет, если все выступят одним голосом. Но наша проблема ведь не только в слабой дипломатии. К сожалению, две ведущие европейские страны — Германия и Франция заняли очень плохую для нас позицию. Это не значит, что они не хотят мира, но они и не собираются жертвовать ради Украины. А для Путина, несмотря на всю его высокомерность, мнение Германии и Франции является крайне важным. Вы даже не представляете себе, насколько он зависит от этих государств. Поэтому, когда мы вечно критикуем Россию за то, что она использует Донбасскую трагедию в качестве инструмента давления на Украину, мы должны откровенно говорить, что страны Запада параллельно не делают ничего с тем, чтобы облегчить наше положение.

- Вернемся к вчерашнему торжественному заседанию Рады. Резонанс вызвало заявление первого президента Кравчука, который, обращаясь к Зеленскому, сказал, что только от него зависит, действует в стране закон или же нет, и если его кто-то нарушил — независимо от того, кем он был в прошлом и есть сейчас, он должен отвечать. Многие это восприняли как «привет» Порошенко, а вы как считаете?

- Мы рассматриваем выступление первого президента, как некое обнародование ожиданий социальной справедливости в целом и если не уголовном наказании, то хотя бы судебном преследовании бывшего президента Порошенко, в частности. Но дело в том, что Порошенко сейчас приватизировал всех национал-демократов. Они готовы простить ему чудовищное обогащение, другие преступления только с тем, чтобы получить себе какого-то вождя.

- Следом за Кравчуком, кстати, выступал академик Юхновский и он сказал, снова-таки, обращаясь к Зеленскому, что, дескать, его предшественник должен быть его лучшим советником. Кардинально разные точки зрения. Что между строк?

- Между строк — борьба между Порошенко и Медведчуком, а не мировоззренческое противостояние двух уважаемых стариков: Кравчука и Юхновского. Посадить Порошенко означает сделать Медведчука самым мощным политическим игроком. Вы же не забывайте, что если начнутся досрочные парламентские выборы, то столкнутся два кандидата: Порошенко и Медведчук. Поэтому тайные и явные соратники Медведчука и сталкивают Зеленского с Порошенко. А Зеленский, о чем я уже говорил ранее, пропустил то время, когда ему подчинялись правоохранительные органы и посадить Порошенко уже невозможно. Поэтому, мы будем наблюдать за жестким конфликтом двух политических сил, между которыми зажат нынешний президент. Справа от него стоят национал-демократы, возглавляемые Порошенко, а слева находится Медведчук со своей ОПЗЖ. И все они дружно за год «съедят» рейтинг Зеленского.

- Насколько искренен национал-патриотизм Порошенко?

- Безусловно, он не искренен, но национал-патриоты находятся в страшном, в болезненном состоянии и им кровь из носа нужен вождь, а его нет. Вот они и взяли человека, способного одеть на свое белое тело, как минимум, две вышиванки.

Поэтому, еще раз повторяю, Зеленский и его «Слуга народа» сейчас находятся между молотом и наковальней, когда их атакуют с двух сторон с прямо противоположной критикой. Это очень редкая и серьезная ситуация, которая требует со стороны команды Зеленского наработки четких шагов — тактических и стратегических.

- Вы ранее сказали о том, что, вооружившись идеей миротворчества, президент Зеленский, потерял год, игнорируя реформы и борьбу с коррупцией. Вчера произошло сразу несколько важных кадровых назначений: главы Нацбанка, вице-премьера по вопросам промышленности, руководителя Антимонопольного комитета. Фигуры этих людей могут свидетельствовать о том, что Банковая меняет приоритеты и делает упор на реальный реформаторский и антикоррупционный старт? 

- Думаю, да, я тут оптимист. Другое дело, что у президента существует институт фаворитов, а это хуже всего. То есть, сегодня ты разливаешь водку, завтра несешь взятку, послезавтра — везешь отдыхать, а потом занимаешься дипломатией на государственном уровне. Иными словами, фаворит делает все, а это совершенно неправильно.

Зеленский должен окружить себя маленькими фаворитами, каждый из которых специализировался бы на конкретном направлении. Один — следил бы за силовиками, второй — смотрел на парламентскую погоду, третий измерял температуру в правительстве и так далее. Этого не происходит, и в итоге у нас фактически во всех центральных органах наблюдается некое двоевластие. Тем не менее, это все политические проблемы, которые можно решать, ничего катастрофического нет пока что.

Что касается последних назначений. В случае с Антимонопольным комитетом президент передает часть своей воли и «зеленсковской» харизмы никому неизвестному человеку, с которым никто не будет считаться. Это очень плохо. Ставить надо сильного человека. Именно такой, нравится он тебе или не нравится, выполнит работу. А слабые будут постоянно бегать к Зеленскому и жаловаться на всех: бизнес, политиков и так далее. Поэтому, история с Антимонопольным комитетом — это политическая ошибка.

Нацбанк — отдельная тема. Дело в том, что НБУ — это своеобразная власть, действующая параллельно власти в экономическом секторе. Помните, как никому неизвестная женщина (имеется в виду экс-глава НБУ Валерия Гонтарева, - Ред.) вместе с Порошенко, одним махом угробила сто банков?! Так вот, Нацбанк обладает не только суверенностью, с которой мы и начинали наш разговор, но и большой самостоятельностью. И тут, если говорить о назначении главы НБУ, может быть как огромная ошибка, так и колоссальная удача президента Зеленского.

Мы не можем знать, каким главой Нацбанка будет на самом деле Кирилл Шевченко. Запустит ли он по требованию Кабмина печатный станок или будет придерживаться строгих правил, будет ли он самостоятельным или, как предыдущий, станет марионеткой Рожковой и иже с ней. Это пока что — открытые вопросы. И еще очень важно, сделает ли Шевченко после своего прихода в Нацбанк комплексный аудит или сделает вид, что там ничего «мутного» не происходило?

- Про аудиторские планы нового главы НБУ пока что неизвестно, однако в Раде, по инициативе нескольких фракций, уже собираются создать соответствующую Временную следственную комиссию (ВСК).

- И это совершенно правильно. В противном случае новый глава Нацбанка, как и его предшественник, будет продолжением воли Порошенко, Гонтаревой и Рожковой. Сказать, что это путь в пропасть — ничего не сказать.

Наталия  Ромашова