Обама и Меркель несут ответственность за то, что сейчас происходит в Украине – Владимир Фесенко

Во вторник, 29 ноября, в Бухаресте стартовал двухдневный саммит министров иностранных дел НАТО, где и публично, и на кулуарном уровне активно обсуждалась развязанная путинской Россией полномасштабная и циничная по сути своей война против нашей страны. В Альянсе констатируют, что для полного прекращения боевых действий нужен дипломатический путь, однако время для того, чтобы становиться на его тропу пока не пришло. Всевозможные слухи о коммуникациях с Кремлем и о том, что Запад к ним якобы правдами-неправдами подталкивает Украину никаких отражений и подтверждений не нашли, а известный своей одноименной формулой президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер и вовсе категорично констатировал, что переговоры о перемирии официальному Киеву сейчас не нужны. Когда же и при каких обстоятельствах отечественная власть и иностранные союзники сойдутся в том, что переговорный плод полностью созрел? Этот и другие актуальные вопросы Lenta.UA адресовала известному политологу, руководителю центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиру Фесенко.

- Как вы считаете, почему, несмотря на то, что невозможность каких-либо переговоров именно с действующим высшим руководством России закреплена документально на уровне СНБО, некоторые наши иностранные союзники перманентно и весьма настойчиво «качают» эту тему в информационном пространстве?

Підписуйтеcь на наш Telegram-канал Lenta.UA - ЄДИНІ незалежні новини про події в Україні та світі

- Начнем с того, что эту тему, как вы говорите, «качают» не только зачастую звучащие в этом контексте Макрон, Эрдоган или друзья Путина типа Берлускони. О неправильности категоричности отказа от переговоров и, скажем так, негибкости нам говорят и американцы также. Это — с одной стороны. С другой, на самом деле переговоры есть. Например, переговоры об обмене пленными и зерновых соглашениях. Что же касается переговоров непосредственно о войне, то есть такое известное высказывание: «Never say never» (никогда не говори никогда — ред.). Именно об этом нам корректно напоминают союзники, потому что категорический отказ от переговоров многих в мире пугает и, как это не парадоксально, работает против нас. Почему? Прежде всего, потому, что Путин это использует по полной программе, заявляя, что РФ, дескать, готова к переговорам, а вот Украина их не хочет, отсекая на корню. Это, к сожалению, работает против нас в странах так называемого третьего мира, попутно создавая дополнительные риски эскалации и не контролированного развития войны. Кстати, заметьте, что пожеланий к нам идти на переговоры с Россией на ее условиях нет. Тот же Макрон заявляет следующее: «Я являюсь сторонником переговоров, но эти переговоры с РФ будут происходить после соответствующего решения Украины и на ее условиях».

- Когда и при каких, собственно, условиях может наступить этот самый переговорный час «Х»?

- Сценарии тут возможны самые разные. Плохой вариант — это когда война зайдет в глухой угол: сохраняется военное равновесие, ни одна из сторон не может победить, тратятся ресурсы, теряются человеческие жизни и так далее. В такой ситуации возникает необходимость прекратить войну хотя бы путем четко не определенного в сроках, но, тем не менее, установления режима прекращения огня. Именно так, к слову, завершилась Корейская война. И не только Корейская, просто это наиболее известный пример.

Оптимистичный для нас вариант — это когда украинские военные выходят на границы 91 года. Ну и всё, после этого война заканчивается посредством прекращения боевых действий, что может быть оформлено посредством соответствующих договоренностей между военными. Это два крайних варианта, однако вполне могут иметь место и другие конфигурации.

- Например.

- Например, мы выходим на административную границу с Крымом. В таком случае речь будет идти о военной операции с сотнями тысяч жертв и, не дай Бог, использованием ядерного оружия против Украины. Вопрос: двигаться дальше с такими рисками или все-таки взять паузу?

Если же говорить в целом, то вопрос переговоров и прекращения огня — это вопрос, прежде всего, тактики. Это не принесет мир, но, тем не менее, переговорный инструмент вполне успешно может использоваться в определенных обстоятельствах.

- Назовите, пожалуйста, в качестве наглядного примера хотя бы несколько таких обстоятельств.

- Ключевых обстоятельств есть два. Первое – это риск использования против Украины ядерного оружия, чего очень и очень опасаются наши западные партнеры. Второе — практически полное разрушение энергетической системы нашей страны.

- Разноплановых рисков на самом деле хватает с головой, однако вопрос в том, как воспримут и воспримут ли в принципе граждане Украины вероятный шаг официального Киева навстречу переговорам с Кремлем?

- Тут крайне важно отметить, что сейчас четко наблюдается общественное неприятие не переговоров как таковых, а мира на условиях Российской Федерации. Но дело в том, что мир между Украиной и Россией — системный, юридически оформленный в осязаемой перспективе невозможен вообще, потому что позиции и интересы обеих государств на сегодня являются абсолютно несовместимыми.

Россия не собирается отдавать нам аннексированные территории, потому что по меркам РФ в их стране это будет воспринято как государственная измена. Они же «включили» эти территории в состав России и их отдача в и их же понимании – не просто поражение, а капитуляция. То есть, Россия не пойдет на это официально в независимости от того, кто будет находиться при власти: Путин или кто-то другой. Мы же со своей стороны не можем согласиться на то, чтобы признать хотя бы часть незаконно аннексированных наших территорий составляющими РФ. Вследствие этого возникает глухой угол. Таким образом, предмета для мирного компромисса между Украиной и Россией на данный момент вообще не существует.

Я не являюсь военным экспертом, но руководствуясь косвенными признаками могу сказать, каков мой прогноз. В ближайшее время — не тут и сразу, а зимой/весной Украина и особенно Россия попробуют окончательно решить судьбу этой войны именно военным путем. Полномасштабная война может прекратиться, когда мы либо выходим на условный рубеж 24 февраля, либо полностью освобождаем все оккупированные территории. Но опять-таки, это все необходимо будет четко оформить военным соглашением о прекращении огня.

- Но все же прекрасно понимают, что любого рода соглашения с РФ не стоят бумаги, на которой написаны…

- Это очень популярный тезис, но я приведу вам два конкретных примера, когда договоренности с Россией худо-бедно, но выполняются. Во-первых, практически выполняются договоренности об обмене пленными. Причем, особо отмечу, они даже обменяли «азовцев», над которыми мог быть в РФ понятно какой «суд» и с какими сроками. Во-вторых, выполняется так называемое зерновое соглашение, что тоже важно. 

Что же касается непосредственно соглашения по войне, то необходимо осознавать, что любой договор о прекращении огня — это не мир и в зависимости от обстоятельств риск возобновления войны будет сохраняться. Если, к примеру, мы выйдем на условные границы 24 февраля, не освободив Крым и часть Донбасса, безусловно, в украинском обществе будет царить огромное неудовлетворение. Но я все-таки рискну предположить, что значительная часть граждан это воспримет и у нас это будет восприниматься не полной, но относительной победой.

- Интересно, а как конкретно этот сценарий воспримут в России, ведь при подобном раскладе их «спецоперация» накроется небезызвестной медной посудиной?

- С высокой долей вероятности (до 90%) это в РФ будет воспринято как поражение, что на прогнозном уровне в примерно 60 процентов может вызвать серьезный, возможно, даже системный политический кризис в России. То есть, агрессия, которая сейчас направлена против Украины перейдет внутрь РФ и тогда частные армии Пригожина и Кадырова могут воевать уже не в Украине, а непосредственно внутри Российской Федерации. Устраивает ли нас такой сценарий? Думаю, что да. Но если не будет мощной ресурсной, военно-технической и экономической поддержки со стороны наших западных партнеров, мы не то, что победить — выжить не сможем.

- Каковы перспективы этой поддержки в условиях возрастающего дефицита у партнеров оружия и усугубляющихся экономических вызовов?

- Я думаю, что как минимум год эта поддержка будет сохраняться и в том, чтобы не дать Украине проиграть эту войну есть полный консенсус всех западных стран (за исключением разве что соседней Венгрии).

- США по всем параметрам являются ключевым нашим союзником в плане поддержки. Сохранится ли такая же линия?

- Сохранится и в этом нет никаких сомнений. Консенсус касательно необходимости поддержки Украины есть у большинства (не говорю, что у всех поголовно) республиканцев и у большинства демократов, среди которых также есть гнилая группа в лице последователей Обамы и левого «крыла». Но, как бы то ни было, большинство республиканцев и абсолютное большинство демократов поддерживают Украину и вопрос о том, чтобы не дать нам проиграть — базовый интерес Соединенных Штатов. Даже Трамп, когда был президентом, вынужден был считаться с этим базовым национальным интересом США, хотя война тогда еще не была полномасштабной. Кстати, напомню, что во времена президентства Обамы мы не имели летального вооружения, поэтому он, как и Меркель несет огромную ответственность за проблему 2014 года в Украине. Но сегодня в плане военной и прочей поддержки консенсус в США есть. Однако в случае, если война затянется еще на год и более, нам будут уже не просто советовать как сейчас, а реально принуждать к переговорам о прекращении огня.

- Чем обусловлены эти временные сроки и тайминг ко включению условной кнопки «переговорное принуждение»?

- Здесь будет действовать сразу несколько факторов: определенная усталость от войны западных элит, а также ограниченность ресурсов – финансовых и военно-технических. Даже сейчас, кстати, у наших партнеров уже не хватает отдельных видов вооружения и боеприпасов, потому что никто не готовился к такой войне. То есть, уже сегодня есть определенные проблемы с поставками, а через год, понятное дело, их будет на порядок больше, хотя и запускается военное производство.

Кроме того, не следует забывать о том, что в 2024-м состоятся президентские выборы в США и в конце следующего года уже стартует праймериз, поэтому запрос на мир будет более мощным нежели сейчас, когда имеет место разве что прелюдия. А дальше будет реальное давление на нас, с тем, чтобы мы пошли на какие-то переговоры, в частности о прекращении огня в том или ином формате.

Словом, ход боевых действий весной-летом 2023 года, плюс выборы в США и ряд других, более мелких факторов будут суммарно определять дальнейшую тактику того, что же делать дальше с этой войной. Конкретно сейчас именно Путин хочет «заморозки» войны с тем, чтобы использовать данную паузу для накопления сил и средств.

- Штайнмайер во время недавнего визита в Киев из-за воздушной тревоги посидел почти два часа в бомбоубежище. Но, как говорится, не немецким руководством единым — аналогично «отдыхали» в украинской столице и другие высокопоставленные гости. Как вы считаете, фактор присутствия иностранных лидеров непосредственно в Украине и видение воочию всего происходящего влияет на их политику в плане поддержки нашей страны?

- Безусловно, влияет и в нашу пользу. Но в целом, ситуация очень переменчивая. У нас ранее, давайте вспомним, возникали обиды, дескать, как же так, что за 2-3 месяца после начала войны информационный интерес к ней стал снижаться и о ней забывают. Нет, на самом деле не забывают, однако война стала, простите, ежедневной практикой, информационными буднями. В этом русле все и будет впредь развиваться. То есть, речь не идет об усталости от войны в полном смысле этого слова. Речь идет о восприятии войны как риска. И чем ближе страна к Украине – тем более сильно этот риск будет восприниматься.

У нас, кстати, тоже так было внутри страны. Войну на Донбассе в 2017-2018 годах не то, чтобы забыли во всей стране, но это была война в телевизоре. И, знаете, в этом контексте, думаю, весьма распространенным среди части общества в скором будущем будет мнение, что ради прекращения боевых действий и сохранения страны можно немного, скажем так, отставить на будущее возвращение Крыма. Я говорю это, прекрасно понимая, что рискую подвергнуться шквалу критики.

Читайте также: Украина вернула из российского плена защитников Мариуполя и «Азовстали»

Читайте также: Кулеба призвал Евросоюз ввести санкции против ракетной промышленности РФ