Курс российского «Титаника» на айсберг взят правильно – экс-министр иностранных дел Владимир Огрызко

Буквально месяц назад соответствующим указом президент ввел в Трехстороннюю контактную группу (ТКГ) по Донбассу первого премьера независимой Украины, 87-летнего Витольда Фокина. В среду, 30 сентября, глава государства одним росчерком пера «ушел» его из ТКГ. При этом, выступая на днях перед нардепами, господин Фокин четко и однозначно заявил, что «никогда в жизни не видел Зеленского». Это — маркер «качества» кадровой политики действующей власти, который в данном конкретном случае демонстрирует ее — власти — отношение к войне на юго-востоке нашей страны. Ведь Фокина назначили не в условный комитет добрых дел при Банковой, а в переговорную группу, от которой так или иначе зависит обстановка в зоне ООС.

О кадровых перипетиях в ТКГ, а также перспективах минской переговорной площадки как таковой Lenta.UA говорит с бывшим министром иностранных дел Владимиром Огрызко.

Підписуйтеcь на наш Telegram-канал Lenta.UA - ЄДИНІ незалежні новини про події в Україні та світі

- Почему, как вы считаете, в составе украинской ТКГ по Донбассу отсутствует единая позиция, тогда как полифония мыслей и мнений участников группы льется рекой?

- Потому что все происходит так, как не должно было бы происходить в принципе. Что я конкретно имею в виду? Существуют стандарты ведения переговоров и люди, которые этим профессионально занимаются, изучают все тонкости процесса от «А» до «Я». А если человек в этом плане является неофитом, он начинает совершать ошибку за ошибкой. Это — первый момент. Второй момент. Перед любыми переговорами утверждаются директивы делегации, которая эти переговоры проводит. В этих директивах, как правило, формулируются задания, то есть, максимум, к которому следует стремиться и минимум, за который нельзя переходить. В этом коридоре делегация и работает, а также дает комментарии представителям СМИ.

Я, к примеру, не могу себе представить, чтобы, приехав с каких-то переговоров, начал фантазировать на тему, что можно было бы еще сделать, а что нет… Ну, это, простите, нонсенс и абсурд, которому не должно быть места во властной системе. Поэтому, заявления отдельных, теперь уже бывших членов ТКГ — это отсутствие опыта.

- То есть, Витольд Фокин при всей своей длительной политкарьере, является неопытным?

- Если говорить конкретно об этом человеке, то, да, у него действительно отсутствует опыт ведения нормальных переговоров. Он, что, принимал участие в каких-то крупных переговорах? Нет, никогда. Занимая высокие государственные должности он, да, принимал различные делегации, но это были сугубо протокольные мероприятия не имеющие ничего общего с реальными предметными переговорами. Ему никто, судя по всему, не сказал, что и как надо делать, будучи членом ТКГ.

И тут, кстати, два варианта. Первый: во власти нет квалифицированных людей, которые должны были бы проинструктировать господина Фокина. Второй: скандальные и провокационные заявления Фокина были срежиссированы заранее с тем, чтобы замерить общественную температуру и посмотреть на реакцию людей касательно тех или иных, скажем так, нестандартных решений по Донбассу. Лично я склоняюсь ко второму варианту больше, нежели к первому.

- Хорошо, допустим, власть прощупывала общественную почву. Ее цели предельно ясны. А зачем нужно участие в роли декораций Фокину и тому же Кравчуку?

- Мотивы, как говорится, определит следствие, изучив все явки и пароли, а мы с вами можем лишь предполагать. Свое предположение я высказал.

- А участие на любом уровне в переговорах по Донбассу депутата от «Слуги народа» Николая Тищенко — это тоже замер общественной температуры или что это вообще такое?

- Знаете, можно иронизировать сколько угодно на этот счет, но ведь на самом-то деле не имеет значения: Тищенко, Мищенко, Вищенко… Никто в этой переговорной группе ничего не решает. Решения принимает один человек, заседающий в Кремле.

- Минский формат, к которому постоянно апеллирует российская сторона, имеет перспективы или…?

- Что тут сказать… Пациент скорее мертв, чем жив, поскольку для всех является очевидным бесперспективность данного переговорного формата. Кстати, мы, я имею в виду, украинскую сторону, шикарный пас от госпожи Меркель, который она дала на «нормандской встрече» в Париже, не приняли. А она, напомню, четко заявила о необходимости модификации существующих минских договоренностей. Казалось бы, лучшего подарка не следовало бы и ожидать, но мы  это все пропустили сквозь уши и, к слову, случайно или нет — вопрос. Тогда был реальный шанс на протяжении буквально недели написать свой вариант модификации и с помощью той же Меркель эту модификацию запустить в действие. Убежден, что в теперешнем виде шансов реализации минских договоренностей нет. В процессе же их (договоренностей — Ред.) переосмысления лидирующую роль могли бы сыграть наши западные партнеры. А «играть» есть где.

Возьмем, к примеру, второй пункт минских договоренностей, где говорится об отведении вооружения. На самом деле вопрос должен стоять не об отведении, а о выводе, хотя сейчас даже отведение не контролируется надлежащим образом. И вот эти нарушения, считаю, должны наказываться. То есть, не отводите — санкция такая-то и такая. Пока что Россию никто не наказывает, и она продолжает делать все, что хочет. Поэтому, еще раз подчеркну, что вопрос состоит не в том, кто входит в состав ТКГ с украинской стороны. Все упирается в позицию страны-агрессора. Сейчас страна-агрессор, коей является Российская Федерация, распрекрасно себя чувствует. Почему? Потому что со всех столиц -  Парижа, Берлина и даже Лондона, звучит одна и та же фраза: «Ключи от урегулирования лежат в Москве». Я думаю, что когда господин Путин слышит такие слова, он просит подлить ему еще немножечко шампанского для полного расслабления. И, поверьте, до тех пор, пока наши западные партнеры будут говорить о том, что ключи в руках РФ, ситуация при любых переговорно-конфигурационных форматах не изменится.

- Что может послужить мотивационным фактором для Запада с тем, чтобы он сменил позицию по отношению к РФ на более решительную?

- С осторожностью замечу, что уже сегодня наблюдается определенный тренд, свидетельствующий о том, что с улюлюканьем с Россией вскоре будет покончено. А это означает, что, скорее всего, начнутся реальные шаги, направленные на наказание страны-агрессора. И вот тогда Путин зашевелится, потому что, когда становится сильно больно, хочешь-не хочешь — нужно как-то реагировать.

- А что конкретно может сделать Путину больно?

- Да тут миллион возможностей и давно прописанных механизмов. Однако проблема состоит в том, что у наших западных партнеров не хватает политической воли перейти к реальным санкциям. Ведь сейчас, что происходит? Говорят, дескать, мы накажем Ивана Ивановича либо фирму «Рога и копыта». Это прекрасно, конечно, но дело в том, что таких объектов и субъектов у Путина — сотни. Накажут одних, Путин достанет из колоды других. С существующими ныне санкциями Путин проживет еще не один десяток лет. И только лишь тогда, когда у него реально начнет разваливаться экономика, он предельно оперативно скажет: «Ребята, все, давайте договариваться по существу».

- Каким образом украинская власть может вывести Запад из летаргического сна с тем, чтобы у него по отношению к Путину проснулась реальная, а не декоративная политическая воля и решительность?

- Вы знаете, «пробуждение» Запада, это, бесспорно, очень важно, но при этом мы должны четко понимать, что хуже всего себе сейчас делает сама Россия. Когда убивают Литвиненко в Лондоне, когда травят Скрипалей и когда за несколько дней до встречи в рамках Россия-ЕС хотят убить Навального, кто играет в свои же ворота? Россия.

А вообще, РФ — феноменальное явление в современной истории. Россия своими же руками уничтожает себя, полагая, что терпеливость Запада является бесконечной. Это не так. И сейчас, и я за это ставлю свечи всем святым во всех церквях и мечетях, на Западе начинают понимать, что с такой Россией они кашу не сварят и с ней (РФ — Ред.) надо что-то делать. И это «что-то», надеюсь, не за горами. Украина в этом плане может стать частью общего фронта давления на Россию и в этом будет наш огромнейший вклад в общую борьбу, не более того. Сейчас же уже очевидно, что Запад достала наглая и абсолютно бесстыдная политика Путина.

- И что же стало если не последней, то, во всяком случае, ощутимо значимой каплей в чаше терпения Запада?

- Ситуация с Навальным — это уже «потолок», потому что…

- Перебью. А как это понимать: Донбасс, тысячи погибших и ничего, а Навальный, при всем уважении — стимул для пробуждения Запада? Это как называется?

- Нет, не стимул. Тут решающую роль играет эффект накопления. Грузия, 2008 год. Проглотили. Украина...не проглотили, но и не особо активничают. Дальше имело место вмешательство РФ в святая святых западного мира — выборы. То есть, одно накладывалось на другое и в итоге мы имеем что-то, что является последним камнем, который разрушает лавину. Этим камнем, как мне кажется, стал именно факт отравления Навального. К Западу, увы, доходит как до жирафа, слишком долго, но слава Богу, что вообще доходит.

- Как бы вы оценили в плане качества донесения Западу украинской повестки, а именно, тематики войны на Донбассе?

- Безусловный плюс — это то, что сейчас удалось избежать ежедневных сводок о погибших на Донбассе украинских военнослужащих. Договоренность о перемирии является безусловным достижением, поскольку мы спасаем жизни наших воинов и это предметный результат. Является ли он долговременным? Боюсь, что нет, потому что, как только Москва поймет, что ее «хотелки», озвученные при вероятных подковерных договоренностях, не реализуются, все очень быстро вернется на круги своя. Запад своими новыми санкциями мог бы сдержать Путина от очередной активизации, хотя в Москве сейчас, похоже, не обращают внимания ни на что. Россия сейчас напоминает «Титаник», который летит на свой айсберг. Я вот только все время думаю, когда же, наконец, этот процесс финализируется…

Сегодня, как я уже отмечал ранее, есть некие сигналы, свидетельствующие о том, что курс России на айсберг взят правильно. Хотя, честно вам признаюсь, мне многие иностранные коллеги об этом говорят в частных беседах, Запад реально боится не контролированного распада этой последней империи, потому что он не знает, что делать с накопленным в России ядерным потенциалом.

- Довольно часто те или иные шаги украинской власти вызывают акции протеста под условным лозунгом «Зрада». Как вы считаете, власть должна реагировать на это, делая шаги назад в плане уже достигнутых на международных площадках договоренностей?

- Все зависит от цели. Какая цель — такие и «танцы». Иными словами, если цель определена правильная, то и все инструменты, используемые для ее достижения, тоже будут правильными. 

- Сформулируйте предельно лаконично суть правильной, в вашем понимании, цели.

- Цель — как можно быстрее достичь деокупации наших территорий, которые захватила Российская Федерация.  Цель – достижение мира любой ценой, на мой взгляд, не должна являться для нас ключевой. Возьмем пример Приднестровья. Там, слава Богу, не стреляют, но Молдова абсолютно никак не контролирует ситуацию в этом регионе. То есть, там мир, да, но возобновили ли они свою территориальную целостность? Ответ однозначный: нет.

Поэтому, мы все свои усилия должны направить на возобновление территориальной целостности нашей страны, а не на достижение условного мира любой ценой. И наша позиция, позиция Украины, как государства тут должна быть максимально активной. Мы должны ее — позицию - буквально навязывать нашим западным партнерам, тем более, что она в равной степени соответствует и международному праву, и законам справедливости.

Наталия Ромашова

Читайте также: ЕС ввел санкции против России за строительство моста в Крым

Читайте также: Зеленский выступил с инициативой строительства центров реабилитации участников войны на Донбассе