Російський слід у подіях на Закарпатті повинні встановити відповідні органи - Леонід Кравчук

- Днями Служба безпеки України (СБУ) почала перевірку інциденту з виконанням депутатами на Закарпатті гімну Угорщини під час складання ними присяги. В СБУ вважають, що ці дії можуть містити ознаки протиправної діяльності. А ви як вважаєте, чи може це бути черговою сепаратистською «ластівкою» і як в ситуації, що склалася, повинна була діяти влада?

- Безумовно, це не вкладається в уявлення добросусідських відносин з боку етнічних угорців, румунів чи поляків, не має значення, що проживають на території України. Вони всі є громадянами нашої країни і повинні, як і всі, виконувати закони, Конституцію і філософію держави, на території якої живуть. Вони можуть і повинні мати можливості використовувати свої, скажімо так, історико-національні мотиви, що стосуються мови, традицій і т.п. Тому держава повинна створювати їм відповідні умови - відкривати школи і так далі. Але це зовсім не означає, що вони можуть грубо порушувати законодавство України.

Підписуйтеcь на наш Telegram-канал Lenta.UA - ЄДИНІ незалежні новини про події в Україні та світі

Я абсолютно переконаний, що держава не повинна слухати ніякі казки про те, що це, мовляв, не була угорський гімн, а молитва. Не сперечаюся, можливо це і є молитва, я не настільки добре знаю угорську історію, щоб це підтверджувати або спростовувати. Однак я знаю одне: якщо є потреба помолитися, це повинно робитися точно не на засіданні районної, міського або ж сільської ради. Виконання держдеятельності з використанням будь-яких символів іншої держави просто неприпустимо.

- Тобто, зацікавленість СБУ даним інцидентом - це правильний крок?

- Абсолютно правильний. При цьому, я переконаний, що ситуацію хтось має намір спровокував. Не буває так, повірте, щоб подібні події відбувалися стихійно. Там і вибори проходили під впливом, та й взагалі - все, що там сьогодні відбувається є зрежисованим.

- Зрежисованим ззовні або не тільки?

- Є очевидний вплив держави Угорщина, а є вплив, що формується всередині в районах, де проживає багато угорців, наприклад, Берегівському. Але Берегове - це, вибачте, Україна і подібного роду витівки зі співом не то гімну, не то молитви, можуть бути ознакою внутрішніх претензій на дані території, а це вже серйозна загроза. Саме тому, даний, а також низку інших схожих інцидентів необхідно спокійно вивчити, сісти за стіл переговорів і сказати: «Дорогі наші колеги. Ось до цієї риси підходите, а далі - ні кроку. Ми не будемо пасивно спостерігати за тим, як розвиваються тенденції, які можуть принести шкоду Україні».

- Судячи з усього, спокійно вирішити ситуацію не вийде. Після інциденту з виконанням гімну, а також недавніх обшуків, проведених СБУ у лідера угорців Закарпаття Василя (Ласло) Брензовича та очолюваному ним благодійному фонді, вище керівництво Угорщини ратує за приїзд місії ОБСЄ в регіон, заявляючи на рівні Європарламенту, що, мовляв, українська влада створила на Закарпатті «ситуацію громадянської війни».

- Ці всі загрози і істерики тривають далеко не один рік і мені абсолютно все одно, кого вони запросять - ОБСЄ або кого-то ще - ми в будь-якому випадку будемо керуватися нормами міжнародного права. Має місце порушення, яке може нашкодити Україні та привести до конфронтації і загострення ситуації. Допустити цього ми не можемо, тому, нікому не загрожуючи і нікого не блокуючи, потрібно сідати за стіл переговорів. До того ж, не думаю, що в Європарламенті, так і в Європі в цілому, вірять на слово угорським політикам. Україна - відкрита держава і кожен, хто відвідає його, побачить, що ніхто тут не обмежений. Ми знаходимося на своїй землі і обов'язково будемо вимагати від усіх, хто живе в Україні, дотримуватися наших законів і Конституції, а також норм і принципів міжнародного права.

До речі, мені відомо, що недавно на Закарпаття приїжджав міністр закордонних справ Угорщини (Петер Сиярто - ред), навіть не поставивши до відома українське зовнішньополітичне відомство. Вони чомусь думають, що їдуть наче в якийсь свій район. У мене складається таке враження, що у них перекошена свідомість в цьому плані. Не хочу нікого ображати, звичайно, але не можна так поступати.

Ми - добросусідська держава, ми - хлібосольні люди і з радістю приймаємо гостей. Це знають у всьому світі. Але в міждержавних відносинах існують певні правила і порядки. Чому і навіщо демонстративно, а це робиться саме демонстративно, порушувати ці усталені в світі норми і принципи?! Це робиться для того, щоб показати, мовляв, вони там мають якісь особливі права. Ні, хлопці, так справа не піде і ці «особливі права» нам потрібно обрізати на корені. Відносини двох країн - це обопільний рух назустріч, тому неприпустимо щось творити на території України без згоди України. І не треба нас лякати ОБСЄ або кимось там ще.

- Угорщина, безумовно, є суверенною державою, але припускаєте ви, що ескалацію ситуації на Закарпатті можуть використовувати треті країни, зокрема, Росія?

- Росія, поза всяким сумнівом, може використовувати ситуацію в своїх інтересах. А ось використовує вона це чи ні - стверджувати напевно не можу. Я завжди дуже обережний в цьому плані. Є структура, яка предметно вивчає подібного роду питання. Це - розвідка, а я в її ряди, слава Богу, не входжу (сміється - ред.). Так що я можу говорити лише про можливості РФ використовувати ситуацію. І, до речі, не тільки використовувати, а й, з огляду на «багатий» досвід Росії, підігрівати обстановку, стравлювати людей, плюючи на міжнародне право. Це - загальновідома філософія кремлівської влади, але чи використовує вона її зараз на Закарпатті, повинні встановити відповідні органи.

- А якщо ця закарпатська історія не отримає належної оцінки, не може так трапитися, що, завдяки в тому числі, децентралізації, у нас на сесіях обласних і міських рад інших рівнів, будуть звучати румунські, польські та інші гімни?

- Децентралізація створює передумови для посилення місцевої влади. У цьому є свої плюси і є, звичайно ж, мінуси. Ми навіть по коронавирусной історії бачимо, як частина мерів міст відмовляються виконувати рішення Кабінету міністрів. Це, на жаль, є і на цьому грають політичні сили, які всіма правдами і неправдами хочуть розхитати Україну. У цьому в мене немає абсолютно ніяких сумнівів. Але тут є одне «але». До тих пір, поки ми не навчимося розумно поєднувати централізацію та децентралізацію, не порушуючи права і свободи з двох сторін, діла не буде. Чи варто говорити про те, куди ми прийдемо, якщо представники місцевої влади, відчуваючи себе володарями регіонів і князьками, видаючи це за геройство, що не будуть коритися рішенням центральної влади? Подібного роду демарші регіональної влади - це свідоцтво, м'яко кажучи, низької політичної культури. Нам вкрай необхідно навчитися жити і працювати спільно, відповідно до законів і Конституції України.

- Представник правлячої «Слуги народу» Віталій Безгін вважає, що в Україні сьогодні «критично важливо» ввести посаду віце-прем'єра з питань децентралізації. Наскільки ця фігура може бути реально корисною і ефективною у владній вертикалі?

- Знаєте, я пережив безліч реформ і можу з упевненістю стверджувати, що введення однієї посади, на жаль, не може вирішити всі ті проблеми, про які ми з вами говоримо. Тут дуже широкий спектр питань і коли все зводиться до введення однієї посади, повірте, позитивних результатів можна навіть і не чекати. Спеціальна посада вводиться, коли відсутня єдина позиція всіх і вся в стратегічних питаннях і то, коли мова йде виключно про технічну, а не політичної організації роботи. Міністр не може брати на себе політичну відповідальність, оскільки є винятково організатором роботи вже існуючої політики. Глобальні ж питання має вирішувати держава на найвищому рівні.

- До речі, про глобальні питання. Скажіть, що зараз відбувається в Тристоронньої контактній групі (ТКГ), яку ви очолюєте і виправданими чи є припущення деяких експертів про те, що росіяни максимально затягують переговорний процес з метою його остаточної блокування?

- Дійсно, російська сторона шукає будь-які підстави для того, щоб заблокувати рух вперед. Підкреслюю: будь-які підстави! На їхню думку, вони такі підстави знаходять, на нашу ж думку - це штучні обставини, які не стосуються конкретних питань. Взяти, наприклад, тему обміну полоненими. Адже це не політичне, а гуманітарне питання, яке потрібно сісти і по-людськи вирішити. Адже ми знаходимося на порозі новорічних і різдвяних свят і тут повинен працювати гуманізм, а не політика, щоб дати батькам, дітям, дружинам зустрітися з обійнятися, нарешті, з рідними і близькими, які страждають там роками в страшних умовах... А Росії ці «дрібниці» неважливі, вони блокують і все тут.

- Якою є ключова мета цього блокування?

- Вони (російська сторона - ред.) зацікавлені в збереженні на Донбасі існуючої нині ситуації. Вони категорично не хочуть йти дорогою миру, а якщо і починають розмову на цю тему, то хочуть, щоб Україна робила виключно те, що вони вважають за необхідне. Якщо говорити більш конкретно, то Росія жадає, щоб Україна погодилася на мир будь-яким способом, в тому числі, нехтуючи своїми національними інтересами. З огляду на це, ми зараз дуже глибоко вивчаємо все, що відбувається і оцінюємо, які у нас перспективи в цілому.

- І якими ж представляються ці перспективи?

- Зараз готується нове рішення Ради національної безпеки і оборони про так званий сценарій «Б». Особисто я не беру участі в підготовці різного роду сценаріїв, але знаю одне: тривати вічно війна не може. Війна ведеться на нашій землі і саме на нашій землі гинуть люди. Ми не можемо це терпіти ще довгий час і тому, якщо не працює «Мінський формат», необхідно, я вважаю, шукати інший. Який - чесно скажу, не знаю.

- Як часто ви, як глава української делегації в ТКГ комунікуєте безпосередньо з президентом Зеленським?

- Досить часто і досить продуктивно.

- Це вкрай важливо почути, оскільки досить поширеною є думка, що ви, як глава ТКГ, є номінальною фігурою.

- Ну, знаєте, люди можуть говорити все, особливо ті, хто насправді нічого не знає і не розуміє. Якщо ми з вами зараз підемо на Хрещатик і ви відберете самі сто осіб і запитайте, чим займається ТКГ, впевнений, що 99% не зможуть чітко відповісти. Вони щось там десь знають... і то - з чуток. Та й взагалі, наші люди «побудовані» таким чином, що після розмови неодмінно і безапеляційно заявляють: «А я знаю краще!».

- Ну да, кожен вважає себе стратегом, бачачи бій зі сторони.

- Абсолютно вірно. І я, повірте, виступаю від імені України в ТКГ не тому, що маю якимось унікальним талантом. Я 60 років в політиці, а за цей час слона можна навчити стояти на одній нозі! Тому, коли я слухаю всі ці політшоу... Господи, вони несуть там таке, що ні в тин, як то кажуть, ні в ворота! Одні кажуть, тому що щось знають, а інші, тому що їм треба сказати саме це, оскільки, не виключено, їхня думка банально купили. У підсумку, весь цей мікс далеко не завжди чесних і адекватних думок експертів і політиків виливається у велику проблему...

Наші люди, українці, повинні слухати, уважно аналізувати і тільки тоді робити висновки, а не просто так - з пилу-жару. Іноді, зізнаюся відверто, навіть втомлююся щось пояснювати і доводити, тому що говори-не говори, а нічого не змінюється. Говори-не говори, а одна частина опозиції по Кремлю їздить, а інша - в межах України колобродить і каламутить воду, тому що все ще не може змиритися з втратою влади. Ну, скільки, питається, ще можна? Вас же відсунули від влади через те, що ви діяли неправильно, а тепер ви на кожному розі розповідаєте і повчаєте, як треба?! Абсурд.

- Говоріть прямо, що ви до Петра Порошенка апелюєте.

- Думаю, всім зрозуміло, до кого саме це відноситься.

- Ще будучи кандидатом в президенти Володимир Зеленський заявляв, що за рік зупинить війну на Донбасі. Тепер багато опозиційних до влади телеканалів активно розкручують цю тему. Як ви вважаєте, політикам такого рівня слід в принципі озвучувати конкретні дедлайни в таких серйозних питаннях?

- Я не знаю жодного президента, включаючи того, який говорить зараз з вами, який не говорив би того, що часто не може виконати. Не може, не тому що він дурний. Він вірить в реалістичність виконання тієї чи іншої обіцянки, але не враховує всілякі зміни... Як правило, коли президент приступає до реалізації певної обіцянки, всередині країни і поза її межами, з'являються сили, що максимально йому перешкоджають. І Зеленський тут - не виняток. Але, регулярно спілкуючись з ним, можу з упевненістю говорити, що він дійсно і дуже щиро хоче припинити війну.

Немає жодної зустрічі, щоб він не піднімав питання обміну полоненими, запуску роботи контрольно-пропускних пунктів, теми досягнення миру в цілому. Він не просто говорить це постійно - він цим живе. Але є політики, які позиціонують себе як опозиція, а самі є порожніми критиканами. Скажіть, будь ласка, в Польщі є опозиція? Є. Але чи може тамтешня опозиція називати Польщу поганою? Ні. А наша скільки завгодно - і ще зверху, щоб мало не здалося. Тому, не вказуючи автора (Максим Горький - ред), задам питання: «Діячі культури, а з ким ви?». Знаєте, я часто включаюсь скайпом в різні політичні програми і кожен раз повторюю: «Люди добрі, невже, коли питання стосується війни, життя і смерті, ми не можемо бути разом?». Судячи з усього, немає... 

У таких умовах, українцям дуже важливо навчитися відрізняти ворога і друга, розумного і дурня.

Наталія Ромашова

Читайте також: Кравчук розкрив «загадку» Данилова про спецзасідання РНБО Донбасом

Читайте також: В Угорщині розповіли про громадянську війну в Закарпатті