Порошенко приватизував усіх націонал-демократів - Віктор Небоженко

- Виступаючи в ході вчорашнього урочистого засідання в Раді на честь 30-річчя підписання Декларації про суверенітет, президент Зеленський, серед іншого, сказав: мовляв, ми всі сьогодні повинні зробити все для того, щоб суверенітет був не тільки на папері, а й у дії. Скільки Україні ще потрібно часу, щоб ці слова стали реальністю?

- Залишилося трішки, років десять, думаю і це стане реальністю. До речі, я тоді, 30 років тому сидів у тому залі і для мене було, не скажу, що шоком, але несподіванкою, що комуністична більшість 236 депутатів на чолі з Кравчуком сприйняли і прийняли декларацію. При цьому, на них ніхто не тиснув: ні Москва, ні Сполучені Штати.

Підписуйтеcь на наш Telegram-канал Lenta.UA - ЄДИНІ незалежні новини про події в Україні та світі

Разом з тим, не можна думати, що люди з захопленням прийняли цю декларацію, як неодмінно реалізовану. Її брали як тимчасовий документ, як якусь «сплячу норму». Тобто, прийняли декларацію і думали, що вона залишиться декларацією. А про те, що потім буде потрібна логіка самоорганізації держави (Конституція і так далі) не особливо-то і переживали.

Це був перша в житті України змова між червоними директорами, комуністичною бюрократією і націонал-демократами. Останні пішли не на штурм влади, а, заради прийняття декларації, узгодили всі з комуністами. Без комуністичного керівництва, ніякої декларації не було б. Крім того, тут не слід забувати про певну політичну моду, яка була тоді в Радянському Союзі. Подібного роду декларації вже були прийняті іншими республіками, і Україна намагалася не відстати. Тому не треба сприймати декларацію, як волю до влади і прагнення українського народу до державності. Швидше за все, це було просто диво, збіг обставин, якому не надали особливого значення. До речі, звертаю увагу на вельми показовий момент: за тридцять років жодна партія не згадала про декларації і не зробила її базисом своїх політичних цілей.

- Наскільки сьогодні Україна де-факто є суверенною?

- Тут є дві осі координат - вертикальна і горизонтальна. Справа в тому, що коли ми приймали декларацію, ми не мали ніякого суверенітету. Це, скоріше, була заявка на майбутнє. Але за ці 30 років ми встигли втратити реально з'являється суверенність і тепер потрібно все відновлювати фактично з чистого аркуша. Зараз, як відомо, йде боротьба за Україну між США, Росією і трошки Європою. Перемагає поки що Російська Федерація.

Треба розуміти, що суверенітет потрібен для того, щоб суверен мав не тільки право вільно вирішувати, але і відповідальність. За великим рахунком, Україна не є таким сувереном, тому ми не справляємося з трьома нашими фундаментальними проблемами: боротьбою з окупантами, проведенням реформ, викоріненням корупції. Тобто, грубо кажучи, Україна не здатна сама себе «витягнути», тому я роблю дуже важкий для країни висновок про те, що наша суверенізація вельми слабка і ми нічого не доб'ємося. Нам доведеться в будь-якому випадку спиратися на зовнішні сили і бажано, щоб це був Захід. Це - перша вісь або вимір, як завгодно.

А ось другий вимір полягає в тому, на чому тримається вся політична культура Заходу - відносини між державою і громадянином. Суверенність громадянина є не менш важливою, ніж суверенність країни. Баланс між суверенністю України та її громадянином, називається громадянським суспільством. Так ось, воно, громадянське суспільство, у нас в не менш зародковому стані, ніж було тридцять років тому. Його багато, так, але воно не здатне ні сформувати розвиненого громадянина, ні вплинути на владу.

- Як це, не здатне вплинути на владу? А 2004 рік, Помаранчева революція, а 2013-й - Революція Гідності?

- Так, згоден, більш ніж вагомі приклади. Однак проблема в тому, що плоди цих цивільних досягнень правлячі групи використовували в своїх кон'юнктурних цілях. Тобто, громадянин, як суверен, виявився в результаті не при справах. До слова, на чому побудована вся московська пропаганда? На тому, що після 2014 року нам стало ще гірше, ніж було до цього. І не ми, мовляв, тут винні, ми як раз зробили все можливе. Інше питання, що українське громадянське суспільство так і не навчилося користуватися плодами своєї перемоги, тому воно і незріле.

- Прокоментуйте і зніміть дипломатичне «напилення» з такої цитати президента Зеленського, сказаної ним з парламентської трибуни 16 липня: «Шостий рік ми захищаємо свій суверенітет від російської агресії. Ми платимо за це високу ціну - життя наших громадян. Весь цивілізований світ визнає, що Україна робить все для настання такого бажаного світу. Справедливого світу. Миру, в нашому розумінні цього слова». Про яке розуміння йдеться?

- Сьогодні перед будь-яким українським президентом, хоче він того чи не хоче, після 2014 року коштує три проблеми. Перша проблема: війна проти окупації Росією Донбасу і Криму. Друга проблема: боротьба з корупцією, яка у нас перевищила вже всі латиноамериканські показники. І, нарешті, третя проблема - це необхідність проведення реальних економічних реформ. Президент Зеленський, як мені здається, вибрав найлегшу завдання - миротворчу. Звідси концепція Єрмака, потім Сивохо, мовляв, якщо ми почнемо національний діалог, нам вдасться позбутися від тягот війни.

Але справа в тому, що якби ми боролися з корупцією і впроваджували економічні реформи, нам набагато легше було б протистояти Росії. Зеленський ж не зрозумів, де наслідок, а де причина. Тому упор президента Зеленського на миротворчість забрав у України вже один політичний рік. Ми могли за цей час зробити дуже багато і в плані боротьби з олігархами, і в антикорупційній сфері. Нічого цього не сталося. Що це означає? Те, що впоратися з іншими двома завданнями буде ще важче.

І дарма президент так довго «носиться» з ідеєю примирення. Суспільство не приймає колабораціонізму з Москвою. Зараз говорити про миротворчість, коли у нас 15 тисяч загиблих і 35 тисяч поранених і контужених може тільки людина, яка не розуміє, що ображена і ображена Росією Україна стала іншою і вона все одно буде домагатися свого.

Тому, розмови про те, що, мовляв, давайте, сідати і миритися - ні до чого не приведуть. А Зеленський, як свідчить наведена вами його цитата, як і раніше дивиться не в ту сторону. У нас як не було, так і немає реформ, немає боротьби з корупцією, і Росія чудово розуміє, що ми тупцюємо на місці, ми - слабкі, тому не йде назустріч.

Так, ситуація тупикова. Росія не може далі йти захоплювати Україну, а Україна не може військовим шляхом забрати Крим і Донбас. Тому, потрібно, крім антикорупційної і реформаторської діяльності, більш активно підключати дипломатію.

- Як би ви її - дипломатію - оцінили за рік президентства Зеленського?

- А ви бачили інтенсивну дипломатію за цей час? Я - ні. Повністю провалені паризькі зустрічі і максимальне відсторонення МЗС від миротворчих ініціатив. Суцільне дилетантство.

- Леоніда Кучму дилетантом ніяк не назвеш. Чому ж тоді в мінському процесі теж весь цей час спостерігався ступор?

- Тому що саме по собі підписання Мінських угод - це тупик. Що зробила Росія? Вона зафіксувала Мінські угоди на рівні ООН. А тепер це рішення для неї обтяжливо, оскільки в будь-якому угоді є зобов'язання двох сторін, а не однієї.

- До речі, а ось апологети Мінських угод, навпаки, говорять, що саме через те, що вони закріплені на рівні ООН, вихід України з переговорного процесу призведе до зняття з РФ санкцій.

- Ні, тут навіть і переживати не варто. Яка природа санкцій? У нас є Мінський формат, Нормандський, Будапештський, а є справжній - Женевський. Що зробив Захід спочатку? Адже він хитріший в дипломатичному плані, ніж Путін. Так ось, в Женевському форматі зустрілися представники США, Європи, України та Росії. І ніяких там сепаратистів в помині ще не було. Це було в 2015 році. І тільки потім вже Путін зрозумів, що накоїв. Він зрозумів, що на зустрічі в Женеві визнав себе учасником конфлікту. І що він (Путін- Ред.) зробив? Негайно відкликав міністра закордонних справ Росії з цього формату і буквально через кілька годин західні країни оголосили про те, що в зв'язку з тим, що РФ, як учасник конфлікту, відмовилася продовжувати переговори, ми вводимо санкції. Ось вам справжня таємниця санкцій. А далі вже все пішло, як снігова куля. Так що, закривають санкції ті, хто їх відкрив, тобто, Женевський формат. Так влаштована міжнародна механіка.

- Якщо говорити про альтернативу де-факто мертвому і марному Мінському формату, то це...?

- Це ні в якому разі не Будапештський формат, який нам знову підсовують. Ось це - чисто московські штучки. Уявляєте собі, щоб ті країни, які не виконали свої зобов'язання в 2014 році, раптом зібралися і виконали їх в 2020-м?! Учасники Будапештській декларації порушили свої обіцянки і чекати від них нічого не доводиться. Єдиний варіант, який, підкреслюю, швидко вирішить проблему - Женевський формат. Коли негайно зберуться, можливо, на рівні президентів, представники України, США, ЄС і Росії і буквально за кілька годин візьмуть конкретні рішення. Тільки Женевський формат, який відкривав санкції проти Росії, може бути ефективним.

- Чому, як вважаєте, не працює Нормандський формат?

- Тому що при будь-якому форматі, необхідно підписувати договори. Так ось, ні Німеччина, ні Франція не хочуть бути гарантами виконання таких договорів. Не треба їм це все. Тому, все це - танець маленьких лебедів в красивих містах: Відні, Франції... Не хочуть вони брати відповідальність на себе. Взяли б - все оперативно зрушила б з місця і на кордоні України з Росією в районі Донбасу з'явилися б німецькі прикордонники зі своїми східноєвропейськими вівчарками, а французькі миротворчі сили, які мають колосальний авторитет в світі, спокійно зайшли б до Луганська і Донецька і все б моментально зрушило з мертвої точки. Але Берлін і Париж цього не хочуть, ось в чому справа.

- А чи захоче Росія йти на Женевський формат?

- Захоче - не захоче, піде, якщо все виступлять одним голосом. Але наша проблема ж не тільки в слабкій дипломатії. На жаль, дві провідні європейські країни - Німеччина і Франція зайняли дуже погану для нас позицію. Це не означає, що вони не хочуть миру, але вони і не збираються жертвувати заради України. А для Путіна, незважаючи на всю його зарозумілість, думка Німеччини і Франції є вкрай важливою. Ви навіть не уявляєте собі, наскільки він залежить від цих держав. Тому, коли ми вічно критикуємо Росію за те, що вона використовує Донбаську трагедію в якості інструменту тиску на Україну, ми повинні відверто говорити, що країни Заходу паралельно не роблять нічого з тим, щоб полегшити наше становище.

- Повернемося до вчорашнього урочистого засідання Ради. Резонанс викликала заява першого президента Кравчука, який, звертаючись до Зеленському, сказав, що тільки від нього залежить, діє в країні закон або ж немає, і якщо його хтось порушив - незалежно від того, ким він був у минулому і є зараз, він повинен відповідати. Багато це сприйняли як «привіт» Порошенку, а ви як вважаєте?

- Ми розглядаємо виступ першого президента, як якесь оприлюднення очікувань соціальної справедливості в цілому і якщо не кримінальне покарання, то хоча б судове переслідування колишнього президента Порошенка, зокрема. Але справа в тому, що Порошенко зараз приватизував всіх націонал-демократів. Вони готові пробачити йому жахливе збагачення, інші злочини тільки з тим, щоб отримати собі якогось вождя.

- Слідом за Кравчуком, до речі, виступав академік Юхновський і він сказав, знову-таки, звертаючись до Зеленському, що, мовляв, його попередник повинен бути його найкращим радником. Кардинально різні точки зору. Що між рядків?

- Між рядків - боротьба між Порошенком і Медведчуком, а не світоглядне протистояння двох шанованих людей похилого віку: Кравчука і Юхновського. Посадити Порошенка означає зробити Медведчука найпотужнішим політичним гравцем. Ви ж не забувайте, що якщо почнуться дострокові парламентські вибори, то зіткнуться два кандидата: Порошенко і Медведчук. Тому таємні і явні соратники Медведчука і зіштовхують Зеленського з Порошенком. А Зеленський, про що я вже говорив раніше, пропустив той час, коли йому підпорядковувалися правоохоронні органи і посадити Порошенка вже неможливо. Тому, ми будемо спостерігати за жорстким конфліктом двох політичних сил, між якими затиснутий нинішній президент. Праворуч від нього стоять націонал-демократи, очолювані Порошенком, а зліва знаходиться Медведчук зі своєю ОПЗЖ. І всі вони дружно за рік «з'їдять» рейтинг Зеленського.

- Наскільки щирий націонал-патріотизм Порошенка?

- Безумовно, він не щирий, але націонал-патріоти знаходяться в страшному, в хворобливому стані і їм кров з носа потрібен вождь, а його немає. Ось вони і взяли людину, здатну одягнути на своє біле тіло, як мінімум, дві вишиванки.

Тому, ще раз повторюю, Зеленський і його «Слуга народу» зараз знаходяться між молотом і ковадлом, коли їх атакують з двох сторін з прямо протилежною критикою. Це дуже рідкісна і серйозна ситуація, яка вимагає з боку команди Зеленського напрацювання чітких кроків - тактичних і стратегічних.

- Ви раніше сказали про те, що, озброївшись ідеєю миротворчості, президент Зеленський, втратив рік, ігноруючи реформи і боротьбу з корупцією. Вчора відбулося відразу кілька важливих кадрових призначень: глави Нацбанку, віце-прем'єра з питань промисловості, керівника Антимонопольного комітету. Фігури цих людей можуть свідчити про те, що Банкова змінює пріоритети і робить упор на реальний реформаторський і антикорупційний старт?

- Думаю, так, я тут оптиміст. Інша справа, що у президента існує інститут фаворитів, а це найгірше. Тобто, сьогодні ти розливаєш горілку, завтра несеш хабар, післязавтра - везеш відпочивати, а потім займаєшся дипломатією на державному рівні. Іншими словами, фаворит робить все, а це абсолютно неправильно.

Зеленський повинен оточити себе маленькими фаворитами, кожен з яких спеціалізувався б на конкретному напрямку. Один - стежив би за силовиками, другий - дивився на парламентську погоду, третій вимірював температуру в уряді і так далі. Цього не відбувається, і в результаті у нас практично у всіх центральних органах спостерігається деяке двовладдя. Тим не менш, це все політичні проблеми, які можна вирішувати, нічого катастрофічного немає поки що.

Що стосується останніх призначень. У випадку з Антимонопольним комітетом президент передає частину своєї волі і «зеленсковскої» харизми нікому невідомій людині, з якою ніхто не буде рахуватися. Це дуже погано. Ставити треба сильну людину. Саме така, подобається вона тобі чи не подобається, виконає роботу. А слабкі будуть постійно бігати до Зеленському та скаржитися на всіх: бізнес, політиків і так далі. Тому, історія з Антимонопольним комітетом - це політична помилка.

Нацбанк - окрема тема. Справа в тому, що НБУ - це своєрідна влада, що діє паралельно влади в економічному секторі. Пам'ятайте, як нікому невідома жінка (мається на увазі екс-глава НБУ Валерія Гонтарєва, - Ред.) разом з Порошенком, одним махом вгробила сто банків?! Так ось, Нацбанк володіє не тільки суверенністю, з якої ми і починали нашу розмову, але і великий самостійністю. І тут, якщо говорити про призначення глави НБУ, може бути як величезна помилка, так і колосальна удача президента Зеленського.

Ми не можемо знати, яким главою Нацбанку буде насправді Кирило Шевченко. Чи запустить він на вимогу Кабміну друкарський верстат або буде дотримуватися строгих правил, чи буде він самостійним або, як попередній, стане маріонеткою Рожкової і іже з нею. Це поки що - відкриті питання. І ще дуже важливо, чи зробить Шевченко після свого приходу в Нацбанк комплексний аудит або зробить вигляд, що там нічого «мутного» не відбувалося?

- Про аудиторські плани нового глави НБУ поки що невідомо, проте в Раді, з ініціативи кількох фракцій, вже збираються створити відповідну Тимчасову слідчу комісію (ТСК).

- І це абсолютно правильно. В іншому випадку новий глава Нацбанку, як і його попередник, буде продовженням волі Порошенка, Гонтаревої і Рожкової. Сказати, що це шлях у прірву - нічого не сказати.

Наталія Ромашова